ცხინვალის საოკუპაციო რეჟიმის მიერ დაკავებული საქართველოს მოქალაქის, ექიმ ვაჟა გაფრინდაშვილის გათავისუფლება გასულ კვირას არაერთმა საერთაშორისო ორგანიზაციამ, მოქმედმა თუ ყოფილმა მაღალჩინოსანმა მოითხოვა. მათ შორის იყო ესტონეთის ყოფილი პრეზიდენტი ტომას ჰენდრიკ ილვესი. საქართველოს პირველმა არხმა ილვესთან ექსკლუზიური ინტერვიუ ჩაწერა, სადაც ბევრ აქტუალურ საკითხზე საუბრობს.
პირველ რიგში, მინდა, გკითხოთ ცხინვალის საოკუპაციო რეჟიმის მიერ დაკავებული ქართველი ექიმის შესახებ, რომლის გათავისუფლებაც თქვენც მოითხოვეთ. ვაჟა გაფრინდაშვილი კვლავ დაპატიმრებულია. როგორ ფიქრობთ, რისი გაკეთება შეუძლია საერთაშორისო საზოგადოებას?
საქართველომ ეს საკითხი აუცილებლად უნდა დააყენოს ევროკავშირში, ეუთო-ში, ასევე ნატო-ში, მართალია ეს საკითხი ნაკლებად ეხება ნატო-ს, მაგრამ ეს მაინც შესაძლებელია. ასევე აუცილებელია ევროსაბჭოს ჩართვაც, სადაც ცოტა ხნის წინ რუსეთის დელეგაცია დაბრუნდა. ეს არის ის ორგანიზაციები, რომლებიც ასეთი დარღვევების დროს ინფორმირებულები უნდა იყვნენ.
საინტერესოა თქვენი მოსაზრების მოსმენა აღმოსავლეთ პარტნიორობის წევრ სახელმწიფოებში განვითარებულ პროცესებზე. დავიწყოთ მოლდოვით, სადაც ცოტა ხნის წინ რეფორმისტების მთავრობა გადააყენეს. შეძლება ვთქვათ, რომ ამის შემდეგ მოლდოვაში რუსეთის გავლენა გაიზრდება?
მე ყოველთვის მჯეროდა და ახლაც ასეა, რომ ბევრი რამ დამოკიდებულია თავად სახელმწიფოზე. ყველაფრის „ცუდი რუსებისთვის“ გადაბრალება არასწორი იქნება. რა თქმა უნდა, მკაფიოდ ჩანს, რომ რუსეთმა რამდენიმე ქვეყანაში მოახდინა გავლენა პროცესებზე და გამოიწვია პრობლემები, მაგრამ მხოლოდ რუსეთს ვერ დავადანაშაულებთ, თუ საქმე არ გვაქვს წინასწარ მომზადებულ გეგმასთან. ასეთი შემთხვევა იყო რამდნიმე ქვეყანაში და მათ შორის აშშ-იც, სადაც რუსეთი ცდილობს ზეგავლენა მოახდინოს საზოგადოების აზრზე, მაგრამ ამ თამაშში ჩართულები არიან თავად ამერიკელებიც, წინააღმდეგ შემთხვევაში რუსეთი მიზანს ვერ მიაღწევდა.
როგორ ფიქრობთ, რა უნდა მოიმოქმედოს ევროკავშირმა და რას ფიქრობთ ევროკომისიის ახალი შემადგენლობის შესახებ, იქნება ის უფრო აქტიური აღმოსავლეთ პარტნიორობის ქვეყნებთან ურთიერთობაში?
მე ამის იმედი მაქვს. კომისიის წინა შემადგენლობა, კერძოდ, საგარეო და უსაფრთხოების პოლიტიკის უმაღლესი წარმომადგენელი ფედერიკა მოგერინი ძირითადად ევროპისგან შორს მდებარე ქვეყნებთან ურთიერთობით იყო დაკავებული, მაგალითად, კუბასთან. ის ახლო სამეზობლოში არ აქტიურობდა. მოგერინი მთელი მისი ვადის განმავლობაში უკრაინაში სულ ორჯერ თუ სამჯერ ჩავიდა. უკრაინა კი ოთხ ევროპულ ქვეყანას ესაზღვრება და უამრავი პრობლემა აქვს. მას დაესხნენ თავს, ყირიმის უკანონო ანექსია მოხდა. ასეთ ვითარებაში მოგერინი ამ საკითხებს ფაქტობრივად უგულებელყოფდა. ამის გათვალისწინებით, შემიძლია ვთქვა, რომ მოგერინიზე უკეთესად, საქმეს ალბათ ყველა გააკეთებს და ეს უფრო იოლი იქნება. მთავარი პრობლემა ის არის, რომ ევროკავშირს მეზობლებთან ურთიერთობის მომავალი ჯერ თავადაც არ აქვს განსაზღვრული. ეს გამოჩნდა კიდეც, როდესაც დასავლეთ ბალკანეთის სახელმწიფოებთან ევროკავშირში გაწევრიანებაზე მოლაპარაკებების დაწყება ვერ მოხერხდა. საფრანგეთის პრეზიდენტ მაკრონს კი საერთოდ არ სურს ამ ქვეყნების საკითხის განხილვა. ჩემი აზრით, თუ შენი პოზიციაა, რომ ევროკავშირის გაფართოება დროებით უნდა შეჩერდეს, მაშინ ეს არის საუკეთესო მიზეზი, რომ აღმოსავლეთ პარტნიორობის მონაწილეებისთვის უფრო მეტი გააკეთო.
ვფიქრობ, დასკვნების გაკეთება ჯერ მაინც ნაადრევია. უნდა დაველოდოთ ახალ ევროკომისიას, რომელიც მუშაობას პირველ დეკემბერს დაიწყებს.
აუცილებლად უნდა გკითხოთ საქართველოში განვითარებული პროცესების შესახებ. როგორც ვნახეთ, საქართველოს პარლამენტმა არ დაუჭირა მხარი 2020 წლიდან პროპორციული საარჩევნო სისტემის შემოღებას. როგორ შეაფასებდით ამ ნაბიჯს?
სამწუხაროა, რომ საქართველომ პროპორციულ სისტემაზე გადასვლა ვერ შეძლო, რადგან ჩემ მიერ ჩატარებული კვლევა, რომელიც ძირითადად დეზინფორმაციისა და ციფრული საშუალებების გამოყენებით საარჩევნო პროცესში ჩარევასა და მანიპულაციას ეხება, აჩვენებს, რომ პროპორციული წარმომადგენლობა პარლამენტში ქვეყნის სტაბილურობას განაპირობებს. რა თქმა უნდა, პროპორციული სისტემის პირობებში მთავრობის გადაყენება ან უნდობლობის გამოცხადება უფრო იოლია. ესეც მართალია, მაგრამ, მეორე მხრივ, მაჟორიტარულ სისტემას, უმეტეს შემთხვევაში, აუცილებლად ორპარტიულ სისტემასთან მივყავართ. ორპარტიული სისტემა კი, როგორც ამას ვხედავთ, აშშ-ში, ბრიტანეთში, ან თუნდაც უნგრეთსა და საქართველოშიც იწვევს საზოგადოების პოლარიზებას, რაც არასასურველია. ამ შემთხვევაში, ჩნდება დამოკიდებულება, რომ ყველაფერი ერთ გამარჯვებულ პარტიას ეკუთვნის. ასეთ დროს მთავრობა უმცირესობას არაფრად აგდებს. უმცირესობა კი, შეიძლება, საკმაოდ მრავალრიცხოვანი იყოს. როგორც ვხედავთ, აშშ-ისა და დიდი ბრიტანეთის შემთხვევაში, როდესაც ერთ პარტიას არაპროპორციულად დიდი წარმომადგენლობა ჰყავს მთავრობაში და ეს არ ასახავს საზოგადოების რეალურ განწყობას, მაშინ უფრო დიდი დაპირისპირება იჩენს ხოლმე თავს.
პროპორციულ სისტემაზე გადასვლის ჩავარდნას მხოლოდ ვენეციის კომისიისთვის მიცემული დაპირების შეუსრულებლობად არ შევაფასებდი. ამას ხომ უცხოელებისთვის არ აკეთებთ. პირველ რიგში, ეს ისევ თქვენთვის კეთდებოდა. ძალიან მაწუხებს ის პოლარიზება, რომელსაც საქართველოში უკვე დიდი ხანია, თვალს ვადევნებთ. ეს მხოლოდ მოქმედ მთავრობას არ ეხება. მთავარ პოლიტიკურ ძალებს შორის ჭიდილი დიდი ხანია, გრძელდება. საქართველოსთვის გაცილებით უკეთესია, თუ პარლამენტში პოლიტიკური პარტიების ფართო სპექტრი იქნება წარმოდგენილი, რომლებიც შემდეგ აუცილებლად იპოვიდნენ საერთო ენას და შექმნიდნენ კოალიციას. გრძელვადიან პერსპექტივაში ეს უფრო სტაბილურ საზოგადოებას და უმცირესობის უფლებების დაცვას უზრუნველყოფს. საქართველომ პროპორციულ სისტემაზე გადასვლა უნდა შეძლოს. ეს საზოგადოებას დაეხმარებოდა, მაგრამ, როგორც ვხედავთ, ეს ვერ მოხერხდა. სამწუხაროა, რადგან, როდესაც საზოგადოება პოლარიზებულია, ის უფრო მეტად მოწყვლადია და უფრო იოლად ხდება გარე ძალების მხრიდან მანიპულაციის მსხვერპლი. ასეთ პირობებში, ჩნდება უამრავი კონსპირაციული თეორია. ორივე მხარის – ოპოზიციისა და მთავრობის დემონიზების საფრთხე იზრდება. ამას ვადევნებთ თვალს აშშ-ის პოლიტიკის მაგალითზე. აშშ-ის პოლიტიკა სავსეა კონსპირაციული თეორიებით. ბევრ თეორიას აშშ-ის მთავრობის წევრებიც კი ახმაურებენ. საბოლოო ჯამში, მივდივართ არასტაბილურობამდე. აქვე გეტყვით, რატომ ვახსენე ეს საქართველოსთან მიმართებაში. შეხედეთ, რუსები თქვენს სიახლოვეს არიან. ასეთ პირობებში საქართველო უფრო მოწყვლადია. საინტერესოა, თუ გადახედავთ სახელმწიფოებს, რომლებმაც მნიშვნელოვან წარმატებას მიაღწიეს, ვგულისხმობ სახელმწიფოებს, რომლებიც გასული 30 წლის განმავლობაში კომუნისტური მმართველობიდან გამოვიდნენ, ყველა ამ სახელმწიფოს აქვს პროპორციული სისტემა. ეს ქვეყნები წარმოადგენენ საპარლამენტო რესპუბლიკებს, სადაც პრეზიდენტს არ აქვს აღმასრულებელი ძალაუფლება. თუ პრეზიდენტს აქვს აღმასრულებელი ძალაუფლება, მაშინ ყველაფერი მთავრდება ლუკაშენკოთი ან პუტინით. იმ ქვეყნებში, სადაც პრეზიდენტი ძლიერია ან არის მაჟორიტარული სისტემა, ყველაფერი არასტაბილური სიტუაციით მთავრდება.
მოდით, შევეხოთ ნატო-ს საკითხს, კერძოდ, საფრანგეთის პრეზიდენტ მაკრონის განცხადებას. მან თქვა, რომ ნატო ტვინის სიკვდილს განიცდის და ევროპას უნდა ჰყავდეს საკუთარი სამხედრო ძალები. როგორ ფიქრობთ, შეუძლია ევროკავშირს ნატო-ს ჩანაცვლება?
არა, ევროკავშირს ეს არ შეუძლია. ამ თემაზე უკვე 50 წელია საუბრობენ. რამდენიმე საკითხს გამოვყოფდი. პირველი არის ის, რომ აშშ-ის გარეშე ევროპის თავდაცვის უზრუნველყოფა შეუძლებელია. ისეთი შეგრძნება მაქვს, საფრანგეთი ფიქრობს, რომ თუ ნატო-ს არ ეყოლება აშშ, მაშინ ნომერ პირველი საფრანგეთი იქნება. ჩემი აზრით, ეს ასე არაა. თუ იდეების გახმიანება ისე ხდება, რომ ევროკავშირის სხვა წევრებთან კონსულტაციები არ გაგივლია, მაშინ პროექტი წარუმატებლობისთვისაა განწირული. ეს სულაც არ ნიშნავს, რომ ნატო-ში პრობლემები არ არსებობს. სახეზეა ძალიან მნიშვნელოვანი პრობლემები. მათ შორის ნატო-ს დაფინანსებასთან, ასევე კონკრეტული ამოცანების შესრულებასთან დაკავშირებული საკითხები. თუმცა, უნდა გვახსოვდეს, რომ ევროკავშირი და ნატო კონსენსუსის პრინციპით მოქმედებენ. რა თქმა უნდა, მაკრონის განცხადებამ დიდი ხმაური გამოიწვია პრესაში, მაგრამ საქმე ასე არ კეთდება. ჯერ უნდა აწარმოო დიპლომატიური მოლაპარაკებები დახურულ კარს მიღმა და მხოლოდ ამის შემდეგ გამოხვიდე საჯარო განცხადებებით. სხვა შემთხვევაში, შენი განცხადება შედეგს ვერ გამოიღებს.
2008 წელს ნატო-ს წევრებმა დადეს პირობა, რომ საქართველო და უკრაინა გახდებიან ჩრდილოატლანტიკური ალიანსის წევრები. ეს ამ დრომდე დაპირებად რჩება. როგორ ფიქრობთ, არსებულ სიტუაციაში ჯერ კიდევ უნდა გვქონდეს იმედი, რომ საქართველო გახდება ნატო-ს სრულფასოვანი წევრი თუ პროცესი სტაგნაციას განიცდის?
ორივე მართალია. დიახ პროცესი სტაგნაციას განიცდის, თუმცა ჯერ კიდევ შესაძლებელია, რომ საქართველო გახდეს ნატო-ს წევრი. მართალია, ამ ეტაპზე მე ვერ ვხედავ ამ მიმართულებით წინსვლას. ჩემი პოზიცია რჩება უცვლელი, 2008 წელს ნატო-ს უნდა მიეცა საქართველოსთვის წევრობის სამოქმედო გეგმა, რადგან ყველამ ვნახეთ, რომ 2008 წელს მიღებული გადაწყვეტილების შემდეგ, რუსეთი შეიჭრა საქართველოში. მეტსაც გეტყვით, ვფიქრობ, რომ ბუქარესტის სამიტზე მიღებული განცხადებით, ნატო-მ რუსეთს მწვანე შუქი აუნთო. ეს იყო გზავნილი რუსეთისთვის, შეგიძლიათ, შეიჭრათ საქართველოში, ნატო არაფერს მოიმოქმედებს. მე ბუქარესტის სამიტზე მიღებული გადაწყვეტილების წინააღმდეგ გამოვედი. რაც შეეხება დღეს არსებულ სიტუაციას, ახლა ვფიქრობ, რომ საქართველომ უნდა განამტკიცოს დემოკრატიული ინსტიტუტები. ესტონეთის მაგალითზე გეტყვით, ჩვენ დიდი დრო დაგვჭირდა იმის დასამტკიცებლად, რომ ესტონეთი დემოკრატიული სახელმწიფოა. ზოგიერთი იტყვის, გადახედეთ ნატო-ს წევრებს, მათი ნაწილი არაა დემოკრატიული. ამაზე პასუხი მარტივია – როდესაც შენ უკვე ხარ კლუბის წევრი, ეს ნიშნავს, რომ შენ სხვაგვარად გეპყრობიან. ვიდრე ამას მიაღწევ, უნდა დააკმაყოფილო უფრო მკაცრი კრიტერიუმები. სწორედ ამ ეტაპზეა დღეს საქართველო. დემოკრატიული პრინციპების დარღვევის სარჩულს მუდმივად თქვენ წინააღმდეგ გამოიყენებენ. ამას პირადი გამოცდილებით გეუბნებით. არგუმენტი, რომ თურქეთიც ასე იქცევა, არ გამოდგება. არავინ არასდროს იტყვის, რომ მოდით მივიღოთ საქართველო, რადგან თურქეთიც ცუდად იქცევა. ესტონეთსაც ანალოგიური პრობლემა ჰქონდა ევროკავშირში გაწევრიანების დროს. ბრიუსელი გვეუბნებოდა, რომ უნდა შევიცვალოთ. მაშინ მე ვიკითხე, იგივე პრობლემები ევროკავშირის წევრებსაც ხომ აქვთ? მათ მიპასუხეს, რომ ჩემ მიერ ნახსენები ქვეყნები უკვე ევროკავშირში არიან, ესტონეთი კი ჯერ არა. საქართველომაც უნდა გაითავისოს, რომ გაწევრიანებამდე და გაწევრიანების შემდეგ სხვადასხვა მოთხოვნები მოქმედებს. შეგიძლიათ, თქვათ, რომ ეს ორმაგი სტანდარტია, მაინც არაფერი შეიცვლება.
