საქართველოს პირველმა არხმა ექსკლუზიური ინტერვიუ ჩაწერა საქართველოში გერმანიის ელჩთან, ჰუბერტ ქნირშთან. ელჩი საუბრობს უკრაინაში რუსეთის მიერ დაწყებულ ომზე, ამ ომში საერთაშორისო თანამეგობრობის, ნატო-სა და ევროკავშირის როლზე, სანქციებზე, საქართველოს ოფიციალურ პოზიციაზე, ევროკავშირში საქართველოს, უკრაინისა და მოლდოვის პერსპექტივებზე.
დღეს მსოფლიო მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ უდიდესი გამოწვევის წინაშე აღმოჩნდა. არსებობს საშიშროება, რომ რუსეთის ომი უკრაინაში გასცდება უკრაინის ფარგლებს და აღმოსავლეთ ევროპის სხვა ქვეყნებზე გავრცელდება. როგორ ფიქრობთ, რა უნდა გაკეთდეს ასეთი ესკალაციის თავიდან ასაცილებლად?
– თქვენ არ გადაგიჭარბებიათ – საშინელებაა იმის ნახვა, როგორ მიმდინარეობს რუსეთის დამპყრობლური ომი მშვიდობიანი მეზობელი ქვეყნის წინააღმდეგ, მაგრამ ეს ომი არ იქნება წარმატებული. პუტინს უნდოდა, ამ ომით ეჩვენებინა სიძლიერე, უნდოდა უფრო ძლიერი გამხდარიყო, სინამდვილეში კი, ვხედავთ, როგორი სუსტია რუსეთის შეიარაღებული ძალები, როგორი ძლიერი და მამაცია უკრაინელების წინააღმდეგობა და ვხედავთ ასევე, რომ ეს ომი რუსეთისთვის არის დიდი ტვირთი, რომელიც ძირს უთხრის მის ეკონომიკურ, საზოგადოებრივ სიძლიერეს და პოლიტიკურ სისტემას. დარწმუნებული ვარ, რომ ეს ომი წარმატებული არ იქნება და ჩვენ ევროპაში დავუბრუნდებით მშვიდობიან და მოწესრიგებულ ცხოვრებას. სამწუხაროდ, მანამდე ჯერ კიდევ იქნება დიდი ტანჯვა ბევრი ადამიანისათვის. ეს პერიოდი ჩვენ ერთად უნდა დავძლიოთ და გადავლახოთ.
გასულ კვირაში ნატო-ს საგარეო საქმეთა მინისტრების შეხვედრის შემდეგ, ალიანსის გენერალურმა მდივანმა განაცხადა, რომ მინისტრებმა განიხილეს იმ პარტნიორების მხარდაჭერის საჭიროება, რომლებსაც შესაძლოა, საფრთხე ემუქრებოდეთ, მათ შორის საქართველოს და ბოსნია-ჰერცეგოვინის. ხომ არ იცით, განიხილებოდა თუ არა რამე კონკრეტული ზომები მხარდასაჭერად? როგორია გერმანიის პოზიცია ამ მხრივ?
– ნატო და ასევე ევროკავშირი უკვე წლებია, მხარს უჭერენ თავიანთ პარტნიორებს აღმოსავლეთში, არსებობს კარგი თანამშრომლობა ყველა დონეზე, ჩვენ მხარს ვუჭერთ პარტნიორებს აღმოსავლეთში მრავალი მიმართულებით, როგორც ეკონომიკურად, ასევე მაგალითად მათი შეიარაღებული ძალების გაძლიერებით. ეს მომავალშიც გაგრძელდება. ნატო ამავე დროს ამ სიტუაციაში ძალიან მნიშვნელოვან რამეს აკეთებს: ის აჩვენებს, რომ არის ნამდვილი თავდაცვითი ალიანსი, არ აქვს შეტევითი გეგმები ვინმეს მიმართ, იმისთვის არ არსებობს, რომ გააფართოოს თავისი ძალაუფლება ევროპაში ან შექმნას გავლენის სფეროები. ეს არის ის, რის შესახებაც ბევრი ადამიანი რუსეთში სხვაგვარად ფიქრობდა. მათ ეშინოდათ იმისა, რომ ნატო აგრესიულია. ნატო რომ აგრესიული იყოს, მაშინ ახლა გამოიყენებდა ამ შესაძლებლობას, მაგრამ ალიანსი ამას არ აკეთებს და მისი კონცენტრაცია მიმართულია ალიანსის ქვეყნების თავდაცვისკენ. ამისთვის დამატებითი საჯარისო შენაერთები იგზავნება პოლონეთში, რუმინეთში და იქ ძლიერდება ალიანსის აღმოსავლეთ ფლანგი.
დღეს უკრაინაში ომის მე-16 დღეა. დასავლეთმა რუსეთის წინააღმდეგ ყველაზე მკაცრი სანქციები დააწესა, რაც კი ოდესმე ყოფილა, თუმცა ცეცხლის შეწყვეტის ნიშანები არ ჩანს. თქვენი აზრით, რა შეიძლება მოიმოქმედონ მსოფლიო ლიდერებმა და უკრაინამ ომის შესაჩერებლად?
– მნიშვნელოვანია, რომ ამ სიტუაციაში ორივე გავაკეთოთ – მაქსიმალურად ზეწოლა მოვახდინოთ რუსეთზე ეკონომიკური სანქციებით და ეს ხდება ქმედითად, სახელმწიფო სანქციებით ევროკავშირისა და ამერიკის, ასევე სხვა ქვეყნების მხრიდან, რომლებიც შეუერთდნენ სანქციებს. ამავე დროს, ჩვენ ისევ და ისევ ვიყენებთ დიპლომატიის ყველა შესაძლებლობას იმის მიუხედავად, რომ ისინი აქამდე წარუმატებელი იყო და ვცდილობთ, გამოვიყენოთ რუსეთთან საუბრის ყველა შესაძლებლობა. ოდესღაც ეს ომი დამთავრდება, იმედი უნდა ვიქონიოთ, რომ ეს რაც შეიძლება მალე მოხდება, მაგრამ იმისთვისაც უნდა მოვემზადოთ, რომ ომი კიდევ გარკვეული დრო გაგრძელდება.
როგორც ვთქვით, რუსეთს დაუწესდა უმკაცრესი სანქციები. დასავლელი ლიდერები აცხადებენ, რომ მოსკოვს კიდევ უფრო დიდი საფასურის გადახდა მოუწევს, თუ ვითარების ესკალაცია მოხდება. როგორ ფიქრობთ, რა დამატებითი ზომების შეიძლება დაუწესდეს რუსეთს ესკალაციის შემთხვევაში?
– სანქციები, რომლებიც დაწესდა, დროთა განმავლობაში უფრო მეტად იმოქმედებენ. რამდენიმე კვირაში მათ უფრო მეტი მოქმედება ექნებათ, ვიდრე დღეს. ბევრი კომპანია რუსეთიდან მიდის, რადგან აღარ სურთ იქ მუშაობა. ყველაზე საშიში რუსეთისთვის კი არის მის ენერგორესურსებზე უარის თქმა და ამისთვის არა მარტო დისკუსიები იმართება სხვადასხვა ქვეყანაში, არამედ აქტიური მოწმედებებიც ხორციელდება, რომ ქვეყნები გახდნენ დამოუკიდებლები რუსული ენერგომატარებლების მიწოდებისაგან. თავად რუსეთი და მისი ეკონომიკა ძალიან არიან დამოკიდებულები მსოფლიოში ექსპორტირებული ნავთობსა და გაზზე. უკვე მრავალმა ქვეყანამ ერთიმეორეს მიყოლებით გადაწყვიტა, უარი თქვას რუსულ გაზზე და ნავთობზე, ამისთვის ევროკომისიამ საფეხურეობრივი გეგმა წარადგინა, რათა რაც შეიძლება მალე მოხდეს უარის თქმა რუსეთის ენერგომატარებლებზე. გერმანიაში კი, სადაც დიდი წილი მოთხოვნილებისა რუსეთიდან მიღებული ენერგომატარებლებით კმაყოფილდება, ასევე ძალიან სერიოზულად მიდის ამაზე მსჯელობა. ეს მძიმედ შეეხება რუსეთის ეკონომიკის საფუძვლებს და დიდი პერიოდის განმავლობაში დააზარალებს და დაასუსტებს რუსეთს.
როგორია გერმანიის პოზიცია უკრაინის მოთხოვნასთან დაკავშირებით, დაიხუროს უკრაინის საჰაერო სივრცე?
– ეს გვაბრუნებს კითხვასთან ნატო-ს შესახებ. შეუძლია ნატო-ს სამხედრო ჩარევა განახორციელოს ამ ომში? მაგალითად საჰაერო ძალებით, ან რუსული თვითმფრინავებისთვის უკრაინის საჰაერო სივრცის დაკეტვით. ეს შეუძლებელია, რადგან ნატო არის მხოლოდ თავდაცვითი ალიანსი და მნიშვნელოვანია, რომ ნატო-მ ზუსტად ეს აჩვენოს ამ სიტუაციაში. ძალიან მტკივნეულია იმის დანახვა, როგორ იბომბება უკრაინული ქალაქები, მაგრამ ამ პრინციპზე უნდა დავრჩეთ. ეს მნიშვნელოვანია იმისთვის, რომ ომი არ გავრცელდეს და არ გადავიდეს კიდევ სხვა ქვეყნებზე.
როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელი იყო თუ არა დასავლეთის მხრიდან პრევენციული ზომების განხორციელება ომის თავიდან ასაცილებლად?
– დასავლური დიპლომატია სიტუაციას და კონფრონტაციას რუსეთთან დიდ ყურადღებას უთმობდა, იყო აქტიური მცდელობები ახალი ომის თავიდან ასაცილებლად. მაგალითად, გერმანია და საფრანგეთი ერთობლივად ცდილობდნენ შუამავლობას რუსეთსა და უკრაინას შორის და დონბასის კონფლიქტის მოგვარებას. ამავე დროს, ჩვენ უკვე მნიშვნელოვან ზეწოლას ვახორციელებდით რუსეთზე სანქციების მეშვეობით. ჩვენ ვაჩვენებდით რუსეთს, რომ ის გზა, რომელიც მან აირჩია, სახიფათოა, მაგრამ კიდევ არსებობს შესაძლებლობა შემობრუნების და ევროპაში მშვიდობიანი ქვეყნების რიცხვში დაბრუნების. რუსეთი ამაზე არ დათანხმდა და თავისი პოლიტიკა დამპყრობლურ ომამდე მიიყვანა. იმედი გვქონდა, რომ რუსეთი ამ შეცდომას არ დაუშვებდა, ახლა ვხედავთ, რომ ეს მაინც მოხდა, და ჩვენ კიდევ უფრო მძლავრი ღონისძიებებით უნდა ვუპასუხოთ მას.
ჩვენ ვიცით, რომ სანქციები ძვირი უჯდებათ თავად ევროკავშირს და სხვა ქვეყნებსაც. როგორ ფიქრობთ, როგორ აისახება სანქციები საქართველოზე?
– თავად კონფლიქტს აქვს უკვე საშინელი ეკონომიკური შედეგები უკრაინისთვის, მაგრამ ასევე სხვა ქვეყნებისთვის, რომლებიც უკრაინასთან არიან დაკავშირებული, ასევე რუსეთისათვის. სანქციებს ექნება შემდგომი შედეგები და ისინი, რა თქმა უნდა, არ იქნება დადებითი. გერმანიაში ველოდებით, რომ ეს განვითარება ეკონომიკურ სიტუაციას დაამძიმებს, ჩვენ წელს ალბათ არ გვექნება ეკონომიკური ზრდა, შეიძლება რეცესიაც გვქონდეს. საქართველოში იმედი არსებობს, რომ კოვიდის კრიზისის დასრულების შემდეგ შესაძლებელია ეკონომიკური ზრდა და შესაძლებელი იქნება ინფლაციის დაწევა, მაგრამ ჯერ-ჯერობით ეკონომიკური შედეგები მართლაც ძალიან მძიმეა, მაგრამ ამას თვალი უნდა გავუსწოროთ. ამის თავიდან აცილების შესაძლებლობა არ არის. არ არსებობს ომი, რომელსაც არ ექნება ნეგატიური ზეგავლენა ყველასთვის ევროპაში.
როგორ შეაფასებდით საქართველოს ოფიციალურ პოზიციას უკრაინაში რუსეთის ინტერვენციასთან და საერთაშორისო სანქციებთან მიმართებაში?
– ჩვენ კარგად ვიცით, რა პოზიცია უკავია საქართველოს ამ კონფლიქტში. საქართველო თავად იყო რუსული აგრესიის მსხვერპლი და კარგად შეუძლია უკრაინის სიტუაციის გაგება, ამიტომ ნათელი და თავისთავადია, რომ მოსახლებაში არის დიდი მობილიზაცია. ამავე დროს, ჩვენ ვხედავთ, რომ ასეთ სიტუაციაში ყველა ქვეყნის მთავრობებს უხდებათ მძიმე გადაწყეტილებების მიღება. საქართველოს მთავრობა, ჩემის აზრით, მოქმედებს მკაფიოდ და აუცილებელი სიფრთხილით. საქართველო საერთაშორისო ორგანიზაციებში ძალიან ნათლად გამოდის აგრესიის წინააღმდეგ, თავის დასავლელ პარტნიორებთან ერთად საქართველო იყო გაერო-ს რეზოლუციის ინიციატორი. ჩვენ ვხედავთ, რომ საქართველო ბევრს აკეთებს უკრაინელი ლტოლვილების დასახმარებლად და მას მოუწევს კიდევ სხვა ამოცანების შესრულება. ვნახეთ, რომ დაიკეტა „ვითიბი ბანკი“. ეს იყო მნიშვნელოვანი და კარგი ღონისძიება, რათა თავიდან იქნეს აცილებული ევროკავშირის და აშშ-ს სანქციების გვერდის ავლა საქართველოს მეშვეობით. და ეს არის მნიშვნელოვანი ჩვენთვის.
აქვს თუ არა საქართველოს ხელისუფლებას კონსულტაციები თავის პარტნიორებთან მიმდინარე მოვლენებთან დაკავშირებით?
– რა თქმა უნდა, კონტაქტი გვაქვს საქართველოს მთავრობასთან პირველივე დღეებიდან და ეს გაგრძელდება კიდეც. ამ სიტუაციაში ჩვენ მუდმივად უნდა შევუთანხმოთ ერთმანეთს საკითხები. იქნება ახალი გამოწვევები – ეკონომიკური, უსაფრთხოების კუთხით, რომლებსაც ჩვენ უნდა გავუმკლავდეთ.
როდესაც სოციალურ მედიას ვაკვირდები, ვხედავ, რომ ბევრი შეშფოთებულია საქართველოში ომის დაწყების შემდეგ ჩამოსული რუსეთის მოქალაქეების დიდი რაოდენობით. თუმცა შინაგან საქმეთა სამინისტროში აღნიშნავენ, რომ ეს რიცხვი არ აღემატება პანდემიამდელ მონაცემებს. როგორ ფიქრობთ, არის ეს შეშფოთებები საფუძვლიანი? თქვენი აზრით, რა უნდა მოიმოქმედოს საქართველოს მთავრობამ ამ საკითხთან დაკავშირებით?
– რა თქმა უნდა, ყველა, ვინც ამ ბოლო დღეებში თბილისის ქუჩებში გაივლის, დაინახავს, რომ აქ არის ბევრი რუსი, ცალ-ცალკე, ოჯახები, ახალგაზრდების ჯგუფები. შეიძლება, მათი რიცხვი ბევრად არ აღემატება წინა წლის მონაცემებს, მაგრამ ამჯერად ეს არიან მეტწილად არა ტურისტები, არამედ ადამიანები, რომლებიც ტოვებენ თავიანთ ქვეყანას, რადგან ხედავენ, რომ ვეღარ ცხოვრობენ პუტინის რუსეთში, რომ იქ აღარ აქვთ მომავალი, რომ იქ არის პოლიტიკა, რომელიც მათ წარსულში დააბრუნებს. ქვეყანა, რომელიც ისწრაფვის ევროკავშირისკენ და, რომელსაც ისეთი ღირებულებები აქვს, როგორც საქართველოს, სადაც სტუმართმოყვარეობას დიდად აფასებენ, ნამდვილად მიიღებს ასეთ ადამიანებს, მისცემს მათ საშუალებას, საქართველოში ჩამოსვლის, აქ რაღაც პერიოდით ცხოვრების. მათი სიტუაცია, რა თქმა უნდა, განსხვავდება უკრაინელების სიტუაციისაგან, მაგრამ ტრაგიკული იქნებოდა, თუ საქართველოში რუსეთიდან შემოსულ ამ ადამიანებს ვინმე შეურაცხყოფას მიაყენებს ან თავს დაესხმება იმის გამო, რომ სჭირდება ვინმე, ვისაც აჩვენებს თავის სიბრაზეს პუტინისა და მისი პოლიტიკის მიმართ. მე მგონია, რომ კარგი იქნება, რომ საქართველოში შემოუშვან ის ადამიანები, რომლებიც აქტიურად საქმიანობდნენ რუსეთში პუტინის წინააღმდეგბ პოლიტიკაში თუ კრიტიკულ მედიაში, უფლება მისცენ მათ, საქართველოში ჩამოვიდნენ და აქ არ უნდა იყოს პრობლემები. ევროპული ქვეყნები, ევროკავშირის ასოცირებული სახელმწიფოები იღებენ პოლიტიკურ დევნილებს და ამაზე სრული თანხმობა არსებობს.
მსურს საქართველოს ევროპულ მისწრაფებაზე გკითხოთ. გასულ კვირას საქართველომ გააკეთა განაცხადი ევროკავშირის წევრობაზე. იგივე გააკეთეს უკრაინამ და მოლდოვამაც. როგორ აფასებთ წევრობის შანსებს და როგორ ფიქრობთ, შესაძლებელია თუ არა ევროინტეგრაციის პროცესის დაჩქარება?
– მიხარია, რომ საქართველოს ევროკავშირთან დაახლოების პროცესმა ახალი ენერგია შეიძინა. ეს პროცესი არ დაწყებულა გუშინ. ჩვენ ვიცოდით, რომ საქართველოს უნდა ევროკავშირში გაწევრიანება და ამისთვის აქტიურად ემზადება. დღევანდელ სიტუაციაში, უკრაინაში მიმდინარე ომის პირობებში, მითუმეტეს მნიშვნელოვანია იმის თქმა, რომ ჩვენ ერთად ვართ, ჩვენ ევროპულ ოჯახს ვეკუთვნით-უკრაინა, მოლდოვა, საქართველო და ჩვენ, წევრი სახელმწიფოები. პროცესი, რომელიც ახალი ენერგიით მიმდინარეობს, უფრო სწრაფად მიდის, ვიდრე მდორედ. მთავარ გამოწვევას წარმოადგენს საქართველოს ნამდვილ ევროპულ ქვეყნად გარდაქმნა, რომელსაც ექნება ევროპული ცხოვრების სტანდარტი, სამუშაო ადგილები, ევროპული განათლების შანსები, ევროპული საკანონმდებლო სისტემა და ასე შემდეგ. ეს არის საკითხები, რომლებიც უბრალოდ ბრიუსელში კი არ წყდება, არამედ რომლებიც აქ, საქართველოში უნდა გაკეთდეს. ჩვენ, ევროპელი პარტნიორები მზად ვართ, აქტიურად დავეხმაროთ ამაში ქვეყანას, მაგრამ ცვლილებები ქვეყანაში მნიშვნელოვან წილად თავად საქართველოს მოსახლეობამ და მთავრობამ უნდა განახორციელონ.
თქვენი აზრით, ევროკავშირმა ამ სამი ქვეყნის განაცხადი ერთად უნდა განიხილოს თუ ცალ-ცალკე?
– ევროკავშირმა უკრაინის, საქართველოსა და მოლდოვას განაცხადზე უკვე გასცა პასუხი და ევროკავშირის საბჭომ ევროკომისიას დაავალა, ამ მიმართულებით იმუშაოს და თქვას, რამდენად აკმაყოფილებს ეს სამი ქვეყანა ევროკავშირში მისაღებად საჭირო კრიტერიუმებს – ეს არის კრიტერიუმები ეკონომიკურ სფეროში, კრიტერიუმები, რომლებიც ეხება ევროპულ კანონმდებლობას, ეს არის კრიტერიუმები, რომლებიც მოიცავს დემოკრატიის მთელ სპექტრს, სამართლებრივი სახელმწიფოს, ადამიანის უფლებების დაცვის კუთხით, განსაკუთრებით უმცირესობების უფლებების კუთხით. ევროკომისია ახლა იმუშავებს და სამივე ქვეყნის განაცხადს ერთდროულად განიხილავს, ადვილი არ იქნება ახლა უკრაინაში ამის გაკეთება, რაც მოითხოვს საუბრებს, შეხვედრებს უკრაინელ პარტნიორებთან, რისი სიტუაციაც ახლა არ არის. ნამდვილად არ იქნება ისე, რომ საქართველო ან მოლდოვა გახდნენ ევროკავშირის წევრები, ხოლო უკრაინა ისევ ომში იყოს. ჩვენ სამივე ქვეყანასთან მიმართებაში ერთნაირად ვიმოქმედებთ, როგორც ეს სამივე ქვეყანამ შეგვთავაზა, მათ ხომ ასოცირებული ქვეყნების ტრიო შექმნეს.
თქვენ აღნიშნეთ, რომ ევროინტეგრაციისთვის არის საკითხები, რომლებიც საქართველოში უნდა გაკეთდეს. რა არის მთავარი გამოწვევები ქვეყნის შიგნით ევროინტეგრაციის გზაზე?
– კიდევ ბევრი გამოწვევა არსებობს და, როდესაც ადამიანებს ვესაუბრები – მთავრობის, პოლიტიკის წარმომადგენლებს, ოპოზიციიდან, არასამთავრობო ორგანიზაციებიდან, ყველას ესმის, ყველამ იცის, რომ ქვეყანაში კიდევ ბევრი ცვლილებაა აუცილებელი იმისთვის, რომ საქართველო მართლაც ევროპულ ქვეყნად იქცეს, ისე, როგორც ეს თავად ქართველებს სურთ. ამის გაკეთება შეიძლება მხოლოდ აქ. მე მრავალი მაგალითის მოყვანა შემიძლია, რადგან ეს თემა ბევრ სფეროს მოიცავს. ეს არის მაგალითად ეროვნულ უმცირესობებთან ურთიერთობის საკითხი. პრემიერ-მინისტრმა სწორად განაცხადა, რომ ქართველებს ევროკავშირისაკენ მიმავალი გზის გავლა სურთ აფხაზებთან და ოსებთან ერთად, მაგრამ ეს ნამდვილად ეხება ასევე საქართველოს იმ მოქალაქეებს, ვისაც სხვა დედაენა აქვთ – სომხური, აზერბაიჯანული ან ბერძნული. ეროვნული უმცირესობების კარგი ინტეგრაცია საზოგადოებაში არის ევროპული ქვეყნისთვის დამახასიათებელი ნიშანი. ძალიან მნიშვნელოვანია განათლების სიტემა, რომელიც შეესაბამება იმ მოთხოვნებს, რომლებიც ახალგაზრდა ქართველებს თავად აქვთ. მათ აქვთ უფლება, მიიღონ კარგი სასკოლო განათლება, ასევე კარგი უმაღლესი განათლება, რომელიც მათ პროფესიული ცხოვრებისთვის ამზადებს. თავის მხრივ, მხოლოდ ასე შეიძლება შეიქმნას ეკონომიკა, რომელიც შეესაბამება ევროკავშირისას. ეს ყველაფერი მართლაც დიდი ამოცანებია, მაგრამ საქართველოს ამ ამოცანების გადაჭრა გუშინ არ დაუწყია, არამედ ამაზე უკვე აქტიური მუშაობა მიმდინარეობს და კარგია, რომ ეს აქტიურობა ახალ ენერგიას იძენს, რადგან ჩვენ ვხედავთ, რომ არსებობს არჩევანი ორ ევროპას შორის: ერთი მხრივ, არის თავისუფალი ევროპა, სადაც ქვეყნები თავისუფლად თანამშრომლობენ ერთმანთთან და, მეორე მხრივ ევროპა, რომელიც პუტინის წარმოდგენით უნდა იყოს და სადაც დიდი სახელმწიფოები თავიანთ გავლენის სფეროებს ამკვიდრებენ. ეს არის არჩევანი, რომლის წინაშეც ჩვენ ვდგავართ.
