რობერტ მენასე ევროპის შესახებ: „თუ ჩვენ ამ კრიზისიდან ვერ გამოვალთ, მაშინ ნანგრევები კვლავ გაჩნდება“.
პაულ იანდლი 19.12.2018, 05:30
ჰერ მენასე, ერთი წლის წინ გამოვიდა თქვენი რომანი „დედაქალაქი“, რომელმაც გერმანული წიგნის პრემია აიღო. იგი ეხება ბრიუსელს, ევროკავშირს და გაერთიანებული ევროპის უტოპიას. განა საფრთხის შემცველი არ არის ის გარემოება, რომ ამასობაში ევროპასთან დაკავშირებული პროგნოზები გაუარესდა?
გასულ წელს ორი რამ მოხდა. პირველია ის დისბალანსი, რაშიც ევროკავშირი მოექცა, სადაც ყველაფერი აირია. თვით ის მიღწევებიც კი, რაც ევროგაერთიანების პროცესში ბოლო ათწლეულებში შეინიშნებოდა, კითხვის ნიშნის ქვეშ დადგა. მაგალითად, შენგენის სივრცე საზღვრების გარეშე ან ევრო, როგორც ერთიანობის სიმბოლო. და მეორე: ჩამოყალიბდა სამოქალაქო საზოგადოების აქამდე ჯერ არნახული პროტესტი პროევროპული ძალების მხრიდან. არსებობს ქსელი pro Europa, თუმცა იგი მედიალურად არ აისახება. ამის გამო ყველაფერი იმაზე უფრო დრამატულად გამოიყურება, ვიდრე სინამდვილეშია. როდესაც უნგრელი ვიკტორ ორბანი ან ავსტრიელი კანცლერი კურცი რამეს ამბობენ ან მაკრონს რაიმე პრობლემა ექმნება, მაშინვე მათ მედიაში მთელი გვერდები ეთმობათ ხოლმე.
დიახ, და მაშინ სად არიან ეს პროევროპელები, თანამედროვე დებატებში რატომ არ ჩანან?
ყოველთვის ისე ხდება, თითქოს პროევროპელები კრიზისს ვერ ხედავდნენ და ყოველთვის მხოლოდ კარგს ლაპარაკობდნენ. ჩვენ ვართ ევროპული იდეის და არა ევროპული სტატუს კვოს დამცველები. ამით მომენტებში ვემთხვევით კიდეც ევროპის კრიტიკოსებს, ოღონდ განსხვავებულია ის დასკვნები, რაც მათ გამოაქვთ. ვფიქრობ, რომ არსებობს უმრავლესობა, ვისაც ევროკავშირში არსებული წინააღმდეგობებისა და კრიზისის გამო სურთ უკან, წარსულში დაბრუნდნენ, რომელიც ყველაფრისგან დამცველი სუვერენული ნაციონალური სახელმწიფოდ წარმოუდგენიათ და რომელიც ასეთი სახით არასდროს არსებულა. სტატუს კვოს სხვა კრიტიკოსებიც არსებობენ, მათ შორის ჩემს თავსაც ვგულისხმობ, რომლებიც ამბობენ: ჩვენ დავძლევთ ამ მრავალრიცხოვან კრიზისებს, თუკი ნათლად გავაანალიზებთ იმ პრობლემებს, რაც ევროპის გაერთიანების ამ დიდ პროექტს ემუქრება.
და როგორია თქვენი ანალიზი?
ევროკავშირი სისტემურად გაჭედილია არაპროდუქტიულ შინაგან წინააღმდეგობებში. ამ ბოლო ნახევარ საუკუნეში აშკარად მიმდინარეობს პოსტნაციონალური განვითარება. ამავდროულად ჯიუტად იცავენ ნაციონალური სუვერენობის უფლებებს. რა იყო ბოლო სამი წლის ყველაზე დიდი მიღწევები? ჩვენ გვაქვს საერთო ბაზარი. ჩვენ გვაქვს საერთო ვალუტა. ჩვენ გვყავს საერთო ბიუროკრატია. მაგრამ არა გვაქვს საერთო დემოკრატია. ამიტომ გვაკლია პოლიტიკური ლეგიტიმაციის დიდი და მნიშვნელოვანი ნაწილი. ამას კი მივყავართ იქამდე, რომ ევროპელთა შორის ასე დაბალია ამ პროექტის პოლიტიკური აღიარების ხარისხი.
ევროკავშირის მოქალაქეები მართლები არიან, როცა ფიქრობენ, რომ ყველაფერი მათ ზურგს უკან წყდება?
ევროკავშირში დღეს გვაქვს რადიკალურად არადემოკრატიული სისტემა და ჩვენ ყველანი ვართ ე.წ. ნაციონალური ინტერესების მძევალნი, რომლებიც ფიქრობენ, რომ მათ არ სჭირდებათ უფრო მეტი ლეგიტიმაცია. ჟან მონეს (Jean Monnet), ევროკავშირის ერთ-ერთი დამფუძვნებელის კვალდაკვალ შემიძლია დღეს განვაცხადო: ნაციონალური ინტერესები ყოველთვის არის ნაციონალური ელიტის ინტერესები. ეს თავისთავად არადემოკრატიულია. მე ისტორიას ვსწავლობდი და ვიცნობ ევროპულ ნაციონალიზმს. მან მრავალჯერ დაანგრია ევროპული ცივილიზაცია. მან გამოიწვია ევროპის მეორე ოცდაათწლიანი ომი, კერძოდ 1914-1945 წლებში. მან ამ კონტინენტზე ნაგვის გროვები აახოხოლავა. იმისათვის რომ მომავალში ეს თავიდან ავიცილოთ, გამოიგონეს ევროკავშირი. თუმცა ჯერ კიდევ ბევრი ნაგავია აქედან გასატანი.
ეტყობა, ევროკავშირის საქმე მართლაც არც თუ ისე კარგადაა, თუკი ევროპული იდეის თქვენნაირი თავგამოდებული დამცველი პესიმისტი ხდება.
სულ უფრო და უფრო მიძნელდება, ოპტიმისტურად განვეწყო. ამჟამად იმ წერტილამდე ვარ მისული, რომ ვამბობ: აწი ოპტიმისტობანას ვეღარ ვითამაშებ. ისიც საკმარისი იქნება, თუკი ჩემს პესიმიზმს აღარ გამოვავლენ. თუ ჩვენ ამ კრიზისიდან, რომელიც ევროპული დემოკრატიის განვითარებას ეჭვქვეშ აყენებს, ვერ გამოვალთ, მაშინ ნანგრევები კვლავ გაჩნდება. ეს კარგად ჩანს საფრანგეთის მაგალითზე, სადაც სამოქალაქო ომთან მიახლოებული მდგომარეობაა.
რამხელა ფსიქოლოგია, როგორი განწყობები უდევს საფუძვლად ასეთი ევროპის შექმნას? რამდენად იღებს ის, ვისაც ამ განწყობებთან გამკლავება შეუძლია, ამომრჩეველთა ხმებს?
ასეთი რამეები ხშირად მესმის. მხოლოდ ერთი რამე უნდა ვთქვა: პოპულისტები ჩემთვის სრულიად არაფერს არ წარმოადგენენ. ვისი არსებობაც მე მაწუხებს, არიან პოპულისტები, რომლებიც პოპულარულები არ არიან. მაგალითად, სოციალ-დემოკრატები. ან ქრისტიან-დემოკრატები. ისინი, საბოლოო ჯამში, ზუსტად ისევე იქცევიან, როგორც პოპულისტები. აბა, სხვანაირად როგორ უნდა გავიგოთ მათი საზეიმო გამოსვლები, სადაც ჟღერს: ჩვენ უნდა სერიოზულად აღვიქვათ ადამიანები, ჩვენ უნდა ყური მივუგდოთ მათ გასაჭირს? ეს რას ნიშნავს საერთოდ? ეს ყველა ადამიანს ეხება, თუ მხოლოდ მათ, რომლებიც ყველაზე ხმამაღლა ყვირიან? არსებობს მარჯვენა კიდე, რომელიც თავს დღეს ცენტრისტული პარტიების რჩეულად მიიჩნევს. ეს „ჰერ ნაცი“ ჩვენს გვერდითაა და სახიფათოა, რადგან მას ამ პარტიების საქციელი ფრთებს ასხამს.
პრაქტიკულად რა შეიცვალა ამომრჩეველთა შორის მთელს ევროპაში?… და ამერიკაში?
არსებობს ბერლინის ჰუმბოლდტის უნივერსიტეტის კვლევა. ამომრჩეველთა ჯგუფების ანალიზი აჩვენებს, რომ უკანასკნელ ათწლეულებში გამარჯვებას მიაღწიეს პარტიებმა, რომლებსაც რეალური შეთავაზება ჰქონდათ. წააგეს პარტიებმა, რომლებმაც ამომრჩევლების უკან დადევნება სცადეს. ეს ის პარტიებია, რომლებიც თავიანთ პოზიციას ხალხის განწყობის შესაბამისად ცვლიან. საერთო ჯამში ასე გამოდის: პარტიებს, რომლებიც ამომრჩეველს შეთავაზებას წარუდგენენ, ამომრჩევლები ჰყავთ. იმ პარტიების შემთხვევაში, რომლებიც ამომრჩევლებს უკან დასდევენ, შეინიშნება პარადოქსული სურათი: მხოლოდ იმ ამომრჩეველს მისდევ, რომელიც გაგირბის. … რომელიც სხვა ჯგუფებისკენ ტრიალდება.
ეს ნიშნავს, რომ მარჯვენა კიდესთან მოგროვილი პარტიების რიცხვი იზრდება, რადგან ისინი შეთავაზებას აკეთებენ.
სოციალ-დემოკრატია ხომ დიდი ხანია ასე იქცევა. დღეს უკვე მან იმ პუნქტამდე მიაღწია, როცა უკვე ვეღარ ვხვდები, კონკრეტულად როგორ არჩევანს მთავაზობს. ეს მე არ ვიცი. შეიძლება ისინი კანცლერის დასმას რაც შეიძლება კიდევ მეტ ქვეყანაში აპირებენ, თუმცა რატომ ან რისთვის, არ ვიცი. მე ვხედავ იმას, რასაც სოციალ-დემოკრატია აკეთებს და არ მომწონს… თითქოს ხელს მკრავს და თავიდან მიშორებს. სოციალ-დემოკრატებმა ერთხელ ამხილეს არადამოუკიდებელი შრომით დასაქმებულები. მე ვერ ვხედავ, დღეს ამას კიდევ სად აკეთებენ. შრომითი ურთიერთობების ბევრი ახალი, კიდევ უფრო საეჭვო ფორმებიც ხომ არსებობს.
და ქრისტიან-სოციალური პარტიები? როგორც ვიცი, არც მათ ულხინთ.
ომის შემდეგ მართლა არსებობდა სახალხო პარტიები, რადგან მათ შეეძლოთ ქრისტიანული სოციალური მოძღვრების ბაზაზე ისეთი შეთავაზების გაკეთება, რომელიც იმგვარადვე უნივერსალური იქნებოდა, როგორიც თავად ქრისტიანობაა. უფალი იესოსთვის ხომ სულ ერთია, ვის რა პროფესია ექნება, ღარიბია თუ მდიდარი. ადრე ამ დონეზეც შეიძლებოდა სახალხო პარტიად ყოფნა, ოღონდ აუცილებლად გზავნილი უნდა გქონოდა. შეიძლება ამ პარტიების კონსერვატიულობა და წარსულის რეტროსპექტული აღქმა ეჭვქეშ დაგეყენებინა, მაგრამ ის მაინც იცოდი, თუ რას გთავაზობდა. ეს იყო სოციალური შემოთავაზება.