საქართველოში უკვე 40 დღეზე მეტია, გრძელდება საპროტესტო აქციები, რომლის მონაწილეებიც ითხოვენ ხელახალი არჩევნების დანიშვნას და 28 ნოემბერს დაწყებული დემონსტრაციების დროს დაკავებული მომიტინგეების გათავისუფლებას. საქართველოში არსებულ კრიზისზე ვსაუბრობთ კოლუმბიის უნივერსიტეტის საერთაშორისო და საზოგადოებრივ საქმეთა სკოლის მკვლევართან, ბიძინა ივანიშვილის ყოფილ მრჩეველ ლინკოლნ მიტჩელთან.
ჩვენი ინტერვიუ მინდა დავიწყო სანქციებზე საუბრით, რომლებიც აშშ-მა დაუწესა საქართველოს მთავრობის ზოგიერთ წარმომადგენელს და ბიძინა ივანიშვილს. 2024 წლის ივნისში ჰელსინკის კომისიაში გამოსვლისას თქვენ კითხვის ნიშნის ქვეშ აყენებდით აშშ-ის სანქციების ეფექტურობას, განსაკუთრებით ბიძინა ივანიშვილის წინააღმდეგ, დღესაც ამ აზრზე ხართ?
შევეცდები, განვმარტო. სანქციების წინააღმდეგი არ ვარ. უბრალოდ, მგონია, რომ სანქციებით ბევრს ვერ მიაღწევ. როგორც ჩანს, დღეს სანქციებია ის, რასაც დემონსტრანტები ითხოვენ. ამ მხრივ სანქციებს მხარს ვუჭერ და მხარს ვუჭერ აქციის მონაწილეთა მოწოდებას, მაგრამ თქვენ იცით, რომ ბიძინა ივანიშვილს უზარმაზარი რაოდენობით ფული აქვს და, ვიდრე სანქციები არ არის ისეთი მკაცრი, რომ ამ ფულთან წვდომის საშუალებას მთელ მსოფლიოში შეუზღუდავს, ამას არ ექნება დიდი შედეგი. კიდევ ერთხელ გავიმეორებ, პრობლემა არ არის, რომ აშშ-ის ადმინისტრაცია სანქციებს აწესებს, უბრალოდ, იმის თქმა მსურს, რომ ეს არ მიიყვანს “ქართულ ოცნებას” მოლაპარაკებების მაგიდასთან და ყველა პრობლემას არ გადაჭრის. ჩემი აზრით, ეს არის შეცდომა, რომელიც საქართველოში მანამდეც მინახავს, როდესაც ძალიან დიდი ზეწოლა ხდება ისეთ მოთხოვნაზე, რაც საბოლოოდ დიდ შედეგს არ იძლევა. ტაქტიკურად ეს შესაძლოა, არ იყოს სწორი მიდგომა.
თუ ფიქრობთ, რომ ეს სანქციები არ იმუშავებს ან, როგორც თქვენ თქვით, დიდ სარგებელს ვერ მოიტანს, მაშინ რა გზა არსებობს?
ვაშინგტონის პერსპექტივიდან საქართველოში არსებულმა კრიზისმა დიდწილად გამოავლინა – არსებობს გარკვეულწილად ქმედითი ადმინისტრაცია, როგორც ახლაა და კიდევ რამდენიმე კვირა ასე იქნება, მაგრამ აშშ-ს მაინც არ უჭირავს ხელში ბევრი კარტი, არ აქვს ბევრი ისარი კაპარჭში. ჩვენ საქართველოს დახმარებას სრულად არ შევწყვეტთ, რადგანაც ეს საქართველოს კიდევ უფრო მეტად უბიძგებს რუსეთისკენ. ჩვენ შეგვიძლია, დავაწესოთ სანქციები, რომლებსაც სიმბოლური მნიშვნელობა აქვთ, მაგრამ გავიხსენოთ ისიც, რომ აშშ-მა ძალიან მძიმე სანქციები დაუწესა რუსეთს 2022 წლის თებერვალსა და მარტში, მაგრამ რუსეთი კვლავაც აგრძელებს საშინელ ომს უკრაინაში, ანუ სანქციებმა ის ვერ შეაჩერა. ჩვენ არ გამოვიყენებთ სამხედრო ძალას ან რაიმე მსგავსს. ასე რომ, ძალიან მწირი არჩევანი გვაქვს. მიუხედავად იმისა, რომ გვაქვს საგარეო პოლიტიკის ძალიან რთული და მრავალშრიანი სტრუქტურა, რაც მოიცავს კომიტეტებს, კვლევით ცენტრებსა და აღმასრულებელი ხელისუფლების სხვადასხვა შტოს, საქართველოში ბევრის გაკეთება არ შეგვიძლია. ზუსტი პასუხი რომ ვიცოდე, რა და როგორ უნდა გავაკეთოთ, ამას ვეტყოდი ადამიანებს, დავწერდი ამის შესახებ. ვფიქრობ, სწორედ ამიტომ ითხოვენ ადამიანები სანქციებს, რადგან მუდამ ასე იყო, მაგრამ ახლა ასე აღარ იქნება, საქართველოში დემოკრატიისკენ გზას სანქციებით ვერ გავიკვლევთ. არ ვამბობ, რომ სანქციები ცუდია, მაგრამ ეს არ არის პასუხი. არ ვიცი პასუხი და იმედგაცრუებული ვარ.
როგორ ფიქრობთ, ბიძინა ივანიშვილი ემზადებოდა სანქციებისთვის?
სავარაუდოდ, კი. რთული სათქმელია. ის ძალიან დიდ ყურადღებას აქცევს საკუთარ ქონებას და დარწმუნებული ვარ, რომ ემზადებოდა. მე არ მაქვს ბუღალტერიის ღრმა ცოდნა. არ ვიცი, როგორ მალავენ ფულს და როგორ არიდებენ თავს სანქციებს. წარმოდგენა არ მაქვს, როგორ აკეთებენ ამას, მაგრამ დარწმუნებული ვარ, მან იცის და ამაზე მუშაობს.
2024 წლის ოქტომბერში, ერთ-ერთ ინტერვიუში თქვენ გააკეთეთ სწორი პროგნოზი საქართველოში არჩევნების შემდეგ განვითარებულ მოვლენებთან დაკავშირებით. თქვენ ამ ინტერვიუში თქვით, რომ ჩვენ შეიძლება აღვმოჩენილიყავით ე.წ. რუხ ზონაში, სადაც ერთდროულად შეიძლება ამტკიცო, რომ არჩევნები გაყალბდა და ასევე თქვა, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ გაიმარჯვა. როგორ ფიქრობთ დღეს, 2024 წლის საპარლამენტო არჩევნები გაყალბდა?”
ჩემი აზრით, დიახ, გაყალბდა. უფრო მკაფიოდ რომ განვმარტოთ, შესაძლებელია, ორი რამ ერთდროულად იყოს სიმართლე. ჩვენ ვნახეთ სანდო ეგზიტპოლის შედეგი, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ მიიღო 40% და შემდეგ ვნახეთ, რომ მათ გამოაქვეყნეს შედეგი, სადაც 53% მიიღეს. ეს მნიშვნელოვანი სხვაობაა, რომელიც საარჩევნო თაღლითობიდან მოდის, მაგრამ, სავარაუდოდ, ისიც მართალია, რომ არჩევნების დროს „ქართულ ოცნებას“ ჰქონდა სოლიდური ბაზა, ელექტორატის 35-40%, რომელიც მათ უჭერდა მხარს, რაც იმაზე გაცილებით მეტი იყო, ვიდრე ეს ეგონა ბევრ ოპოზიციონერს და ბევრს დასავლეთში, ვინც საკმარის ყურადღებას არ აქცევს საქართველოს. არსებობდა მოსაზრება და ეს „ქართულ ოცნებასთან“ დაკავშირებით მანამდეც მოგვისმენია, რომ მათი რეალური მხარდაჭერა ნამდვილად არ არის სათანადოდ შეფასებული. ასე რომ, ვფიქრობ, ორივე მართალია. მე არ მჯერა, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ ხმების უმრავლესობა მიიღო, მაგრამ მათ სავარაუდოდ ბევრი ხმა მიიღეს და უმრავლესობისკენ გზა მოტყუებით გაიკვალეს. ამიტომ გვაქვს დღეს ასეთი სიტუაცია.
როგორ შეაფასებდით „ქართული ოცნების“ დღევანდელ მდგომარეობას? თქვენი მოსაზრებით, აქვთ თუ არა მათ შესაძლებლობა, იპოვონ ისეთი გამოსავალი, რომელიც მათაც დააკმაყოფილებს და ხალხსაც, რომელიც ქუჩებში უკვე 40 დღეზე მეტია, საპროტესტო აქციებს მართავს?
რაც უფრო მეტი დრო გადის, ამ კითხვაზე პასუხი სულ უფრო მეტად არის უარყოფითი. „ქართული ოცნება“ ჩაიკეტა, საკუთარი თავი ჩიხში შეიყვანა. ჩიხში არიან, სადაც ძალადობა გამოიყენეს, სადაც გააყალბეს არჩევნები, სადაც წლის ბოლოს თავს მოახვიეს ახალი პრეზიდენტის ფიქტიური არჩევა. მათ ოპოზიცია კიდევ უფრო შორს უკუაგდეს. ასე რომ, არ ვიცი, არსებობს თუ არა გამოსავალი. ყველა მოითხოვს ვადამდელ არჩევნებს და მე ამის წინააღმდეგი არ ვარ. მე იმის დაჯერების წინააღმდეგ ვარ, რომ ამ პრობლემის მოგვარება იოლად არის შესაძლებელი. ვადამდელი არჩევნები თუ დაინიშნება, რა მოხდება მაშინ? „ქართული ოცნება“ არჩევნებს ისევ გააყალბებს და ისევ დაიწყებს მტკიცებას, რომ მათ გაიმარჯვეს და დავბრუნდებით იქ, სადაც ახლა ვართ. ვადამდელ არჩევნებს რეალურად ჩაატარებენ და ამას პატიოსნად გააკეთებენ, მარცხის შემთხვევაში შედეგს მიიღებენ, ეს საუკეთესო რამ იქნება, მაგრამ ამის პერსპექტივას ვერ ვხედავ. მე ვერ ვხედავ, რომ ისინი აპირებენ თქვან – „კარგი, ჩვენ შეცდომა დავუშვით, ჩვენ ვაპირებთ დავუბრუნდეთ უცხოური დახმარების მიღებას. ჩვენ გადავხედავთ უცხოეთის აგენტების შესახებ კანონს. ჩვენ ბოდიშს მოვიხდით და კომპენსაციას გადავუხდით ადამიანებს, რომლებიც ვცემეთ“. ასეთი რამ არ მოხდება. ოპოზიციას კი სწორედ ეს უნდა. ეს სურთ დემონსტრანტებს და ეს სწორია. ამიტომ, ვფიქრობ, რომ ეს იოლად გადასაწყვეტი არ არის. გულწრფელად რომ გითხრათ, შეშფოთებული ვარ, რომ სიტუაცია შემდეგი სამი მიმართულებით შეიძლება განვითარდეს. პირველი – რუსეთი უფრო აქტიურად ჩაერთვება, თუმცა არ ვფიქრობ, რომ ეს აუცილებლად მოხდება. მეორე – „ქართული ოცნება“ გააძლიერებს რეპრესიებს და მესამე – შიდა დესტაბილიზაცია იზრდება და მივიღებთ ნამდვილ სამოქალაქო არეულობას, რა დროსაც ქვეყანა არ ფუნქციონირებს. ჩემი აზრით, ყველაფერი ჩემ მიერ ჩამოთვლილი უფრო მეტად შესაძლებელია მოხდეს, ვიდრე რაიმე სახის კომპრომისის მიღწევა, რა დროსაც „ქართული ოცნება“ დიდსულოვნად თმობს ძალაუფლებას ექვსი თვის ვადაში.
მოდით, ვისაუბროთ კრიზისის მიზეზებზე. ვგულისხმობ კანონს „უცხოური გავლენის“ შესახებ. ამის შესახებ თქვენ ბევრჯერ გისაუბრიათ. როგორ ფიქრობთ, ეს კანონი რუსეთის დირქეტივით იყო ინიცირებული, თუ ბიძინა ივანიშვილის იდეა იყო?
კიდევ ერთხელ ვიტყვი, რომ არ ვიცი. არცერთის მტკიცებულება არ გამაჩნია. 2024 წლის დასაწყისში, ან 2023 წლის ბოლოს დადგა მომენტი, როდესაც საქართველოზე ბიძინა ივანიშვილის ხედვა უფრო მეტ თანხვედრაში მოვიდა იმასთან, რაც რუსეთს სურს საქართველოსთვის. ვლადიმირ პუტინი იღებს ყურმილს რეკავს და ამბობს, „ბიძინა, საჭიროა, რომ შენ ეს გააკეთო“, თუ ბიძინა ივანიშვილი თავად წყვეტს, რა გააკეთოს, ამას სინამდვილეში მნიშვნელობა არ აქვს. ის აკეთებს იმას, რაც რუსეთს სურს, ან იმიტომ, რომ რუსეთი სთხოვს, ან იმიტომ, რომ მათი ინტერესები, მათი შეხედულებები, საქართველოს და და მსოფლიოს გაგება ემთხვევა. თქვენს კითხვაზე პასუხი არ ვიცი, თუმცა მე არ ვივარაუდებდი, რომ ამას რუსეთი ითხოვს. ჩემი აზრით, სავსებით შესაძლებელია, რომ ეს იდეა ბიძინა ივანიშვილს მოუვიდა თავში ან ასეთი იდეით გამოვიდა ვინმე სხვა, რომელიც შესაძლოა, კონტაქტობდა რუსეთთან ან არა. მე, უბრლოდ, არ ვიცი.~
თქვენი აზრით, რატომ გაჩნდა ეს იდეა, რატომ იფიქრა ივანიშვულმა, რომ ეს კარგი იდეაა?
შევეცდები, ამ კითხვას რაც შეიძლება მკაფიოდ ვუპასუხო. ბიძინა ივანიშვილი ყოველთვის ეჭვის თვალით უყურებდა იმ როლს, რომელსაც დასავლეთის მიერ დაფინანსებული არასამთავრობოები თამაშობდნენ საქართველოში. ამას რამდენიმე მიზეზი აქვს და ბიძინა ივანიშვილი ამ შემთხვევაში მარტო არ არის. შევარდნაძეც ეჭვის თვალით უყურებდა მათ, სააკაშვილიც. ივანიშვილის შემთხვევაში ამის მიზეზი ისაა, რომ „ერთიანი ნაციონალური მოძრობის“ ლიდერებისგან და „ქართული ოცნების“ ზოგიერთი წევრებისგან განსხვავებითაც კი, ბიძინა ივნიშვილისთვის ეს სამყარო უცხოა. ის არ წამოადგენს იმ სამყაროს, სადაც გრანტების მისაღებად განაცხადს აკეთებ და ესუბრები ხალხს ისეთი ორგანიზაციებიდან, როგორიცაა „დემოკრატიის ეროვნული ფონდი“ (NED), ან ევროკავშირი, ან „აშშ-ის საერთაშორისო განვითარების სააგენტო“ (USAID). ბიძინა ივანიშვილი როდესაც იყო ოპოზიციაში, 2012 წელს, ამ ჯგუფებიდან ბევრი თანხვედრაში იყო „ერთიან ნაციონალურ მოძრაობასთან“. ივანიშვილი მიიჩნევდა, რომ ეს ჯგუფები არ გამოხატავენ ქართველი ხალხის შეხედულებებს და აძლევდნენ საფარველს „ერთიან ნაციონალურ მოძრაობას“, გარკვეულწილად ატარებდნენ ამერიკის ინტერესებს „ერთიანი ნაციონალური მოძრაობის“ მხარდაჭერით. ივანიშილი როდესაც მივიდა მთავრობაში, ეს ორგანიზაციები შებრუნდნენ და გახდნენ, ე.წ. ვოჩდოგები, რასაც რეალურად უნდა იყვნენ კიდეც, მაგრამ ივანიშვილის თვალთახედვით, ეს ორგანიზაციები ყოველთვის მის წინააღმდეგ არიან. ამიტომ, მას არ ესმის ეს სამყარო და მისი ფასიც არ იცის. ივანიშვილი მათ მუდმივ მოწინააღმდეგეებად ხედავს. ამის გათვალისწინებით, არაა გასაკვირი, რომ საბოლოოდ ივანიშვილი მათ დაუსპირისპირდა. ჩემი აზრით, იმაში, რასაც ივანივილი ამბობს, სიმართლის მარცვალი არის. უცხოეთიდან დაფინანსებული ბევრი არასამთავრობო ორგანიზაცია 2011-2012 წლებში ასაზრდოებდა ღრმად პრობლემატურ რეჟიმს და თანაც ამას ურაყოფდნენ. მაშინაც კი, როდესაც ისინი შემობრუნდნენ და ითამაშეს ე.წ. ვოჩდოგის დასაფასებელი როლი, მათ არასდროს აღიარეს და მიიღეს ის, რაც მათ არასწორად გააკეთეს 2011-2012 წლებში, არა მორალური, არამედ ტაქტიკური თვალსაზრისით. ამიტომ ვფიქრობ, ამან იმედი გაუცრუა ივანიშვილს. შემდეგ ივანივშილის გარშემო გაჩნდნენ ადამიანები, ვისაც უფრო ბოროტი განზრახვები აქვს და ამ ორგანიზაციების მიმართ ზომების გამკაცრების იდეამ აზრი შეიძინა, განსაკუთრებით იმ დროს, როდესაც მისი პარტია პოპულარობას კარგავდა და კორუფცია მისი და მისი პარტიის გარშემო ფართოვდებოდა. ივანიშვილი ფიქრობდა, რომ ასე მათ გააჩუმებდა. ჩემი აზრით, ყველაფრი ასე მოხდა.
ანუ, საქმე გვაქვს ძალაუფლების დაკარგვის შიშთან და არა ქვეყნის რუსული გზით წაყვანის მცდელობასთან?
ჩემი აზრით, ორივეა და ამ ორის განცალკევება რთულია. ეს ორი იდეა გადაჯაჭვულია. თქვენ იცით ივანიშვილის ხედვა, ვგულისხმობ იმას, თუ როგორ ესმის ბიძინა ივანიშვილს სამყარო და როგორ მუშაობს მისი აზრით პოლიტიკა, რაც გაცილებით ახლოსაა პუტინის ხედვასთან, ვიდრე რომელიმე ამერიკელი სენატორის შეხედულებებთან. მისთვის დემოკრატია იყო ძალიან ბუნდოვანი იდეა. ეს იყო გზა ძალაუფლების მისაღებად და არა კონცეფცია, რომლისაც ნამდვილად სჯეროდა. ჩემი აზრით, ასეთი რამ ბევრ ლიდერზე შეიძლება ითქვას, მაგრამ ეს არის მისი თაობის, მის მიერ რუსეთში დაგროვილი გამოცდილების ბრალი, რომ ის მიდრეკილია, დაინახოს სამყარო ასეთად. ასე რომ, კიდევ ერთხელ ეს კითხვა უკავშირდება იმას, მივიდა თუ არა ამ პოზიციამდე ბიძინა ივანიშვილი რუსეთის კარნახით, თუ მისმა ხედვამ მიიყავანა ამ პოზიციამდე? ეს საინტერესო კითხვაა აბსტრაქტულად, მაგრამ ამ კითხვაზე პასუხი არ მაქვს. არც იმაში ვარ დარწმუნებული, რამდენად მნიშვნელოვანია ეს საკითხი. მნიშვნელოვანია, რომ ის ამ პოზიციამდე მივიდა და ახლა აქ ვართ.
ახლა აქ ვართ. და მოდით, ვისაუბროთ „ქართული ოცნების“ ურთიერთობებზე აშშ-თან. დონალდ ტრამპის ინაუგურაცია შედგება 20 იანვარს. თქვენი აზრით, ამის შემდეგ საქართველოს მთავრობის წევრების და ბიძინა ივანიშვილისთვის დაწესებული სანქციები გაუქმდება? ამის შესახებ „ქართულ ოცნებაში“ ბევრს საუბორბენ. ფიქრობთ , რომ აშშ-ის მიდგომა საქართველოს მიმართ შეიცვლება?
ძალიან ბევრი გზა არსებობს ამ კითხვაზე საპასუხოდ. მოდით, დავიწყოთ მარტივით. გავიხსენოთ, რომ დონალდ ტრამპს არ შეეძლო რუკაზე ჯორჯიის შტატის პოვნა, თავი რომ დავანებოთ საქართველოს რესპუბლიკას. ასე რომ, საქართველო არაა ქვეყანა, რომელზეც ის ძალიან ზრუნავს. ქართველ ხალხს შესაძლოა, ამის მოსმენა არ სურს, მაგრამ უნდა ვაღიაროთ, რომ ეს სიმართლეა. შესაბამისად, ერთი მხრივ, თუ რუსეთი მკაფიოდ გააგებინებს ტრამპს, რომ სანქციების გაუქმება სურს, ტრამპი მათ გააუქმებს. მეორე მხრივ, თუ ვინმე, ისეთი როგორიც არის მარკო რუბიო, დონლად ტრამპის მიერ სახელმწიფო მდივნის თანამდებობას წარდგენილი კანდიდატი, რომელიც უფრო მეტად არის თანხვედრაში დემოკრატიულ ძალებთან საქართველოში, შეძლებს საქართველოს საკითხის სახელმწიფო დეპარტამენტის დონზე დატოვებას და თეთრი სახლი არ ჩაერთვება, მაშინ შესაძლოა, ვნახოთ, რომ სანქციები დარჩება, მაშინ შეიძლება ვნახოთ დემოკრატიული ძალისხმევის მეტი მხარდაჭერა საქართველოში. გააჩნია, როგორ განვითარდება მოვლენები. აქვე დავამატებდი, რომ დონალდ ტრამპი ყოველთვის პოზიციონირებდა როგორც აუთსაიდერი და, როდესაც ანალიტიკური ცენტრები ვაშინგტონში მას ლექციებს უკითხავენ და ეუბნებიან, გააკეთოს რაღაც კონკრეტული, მას შეუძლია სულ სხვა რამე გააკეთოს. ის ასეთი უცნაურია. და ბოლოს, უნდა ვთქვათ, რომ ყველაზე მნიშვნელოვანი საგარეო პოლიტიკური საკითხი, რომელიც ტრამპს აღელვებს, არის ომი ღაზაში. მეორე არის დეპორტაცია, რაც გახდება საგარეო პოლიტიკური საკითხი, მესამე არის ტარიფები. ის შეპყორბილია ტარიფებით. მეოთხე არის ომი უკრაინაში. შემდეგ მოდის ყველაფერი დანარჩენი. ასე რომ, იდეა, დონლად ტრამპს ყურში ვინმე უჩურჩულებს საქართველოს შესახებ, ნაკლებად სავარაუდოა. საქართველოს საკითხის თუ დარჩება სახელმწიფო დეპარტამენტის, მარკო რუბიოს დონზე, ეს შეიძლება უკეთესიც იყოს, რადგანაც რუბიო უფრო ტრადიციული რესპუბლიკელია, მსოფლმხედველობთ უფრო ახლოსაა ჯონ მაკკეინთან, ვიდრე დონლად ტრამპი. თუმცა, ჩემი აზრით, საქართველოს საკითხი სახელმწიფო დეპარტამენტის დონზეც რომ დარჩეს, საქართველოს დემოკრატიის მხარდაჭერის განახლებული ენერგიული ძალისხმევა საერთოდ აღარ იქნება განიხილული. იცით, ტრამპის საგარო პოლიტიკისადმი მიდგომის სტრუქტურა, არა მხოლოდ ტრამპის, არამედ იმ ხალხისაც, ვინც მის გარშემოა – ეს არის აშშ-ის ძლიერ დაცვა და ნაკლები შეშფოთება დანარჩენ სამყაროზე. ჯორჯ ბუშ უმცროსიდან მოყოლებული, აშშ-ის ყველა პრეზიდენტისთვის, მათ შორის ობამასა და შემდეგ ბაიდენისთვის, გასაგები იყო იდეა , რომ აშშ-ის ინტერესებშია, საქართველო უფრო დემოკრატიული გახდეს. ტრამპს ეს არ ანაღვლებს. სინამდვილეში, ეს პირიქითაა.
თუ მაინც წარმოვიდგენთ, რომ საქართველოს საკითხი მოხვდება ტრამპის მაგიდაზე, ვის შეუძლია საერთო ენა გამონახოს ტრამპთან – ბიძინა ივანიშვილს, თუ იმ ადამიანებს, ვინც ახლა აქციაზე დგას?
რთული სათქმელია. რთულია ტრამპის პროგნოზირება, მაგრამ ჩვენ შეგვიძლია დავფიქრდეთ, რა თქვა სხვა ლიდერებზე დონლად ტრმაპმა, რამ მოახდინა მასზე შთაბეჭდილება. აქედან გამომდინარე, ტრამპზე იოლად შეიძლება მოახდინოს შთაბეჭდილება ბიძინა ივანიშვილმა. ის ხომ ძლიერი ხელით მართავს, მას მოსწონს მდიდარი ადამიანები, რაც თვალსაჩინოა. მას დიდძალი ქონება აქვს. მე ეს არასდროს გამიკეთებია, მაგრამ ძალიან ბევრი დასცინის ბიძინა ივანიშვილს თბილისში მთაზე აშენებული სასახლის გამო. ტრამპს არ აქვს პრობლემა დიდ კოშკებთან და სასახლეებთან. ასე რომ, ტრამპი არ იქნება აღშფოთებული ივანიშვილით. პირიქით იქნება. რაც შეეხება ივანიშვილს, ის არფერს შეეცდება, რადგანაც ის ქვეყანას მეტად არასდროს არ ტოვებს, ის ვაშინგტონში არ გამგზავრება ტრამპთან შესახვედრად, მაგრამ თქვენ დაინახავთ, რომ ტრამპის შინაგანი სიმპატია მეტად იქნება „ქართული ოცნებისადმი“, ვიდრე ქუჩაში მდგომი უმართავი დემონსტრანტების მიმართ.
„ქართულ ოცნებაში“ ბოლო პერიოდში ბევრს საუბრობენ ე.წ. დიფ სთეითთან ბრძოლაზე, მსგავსად იმისა, რასაც ტრამპიც ამბობს. როგორ ფიქრობთ, ეს ნარატივი დაეხმარება “ქართულ ოცნებას” უფრო ახლო ურთიერთობის დამყარებაში აშშ-ის ახალარჩეულ ლიდერთან?
არ ვფიქრობ, რომ ვინმე ასე ჩაუღრმავდება ამას. მე არ ვიცი, ვინ იქნება ახალი ელჩი აშშ-ში საქართველოდან, მაგრამ ამ ადამიანს ექნება გარკვეული კონტაქტი სახელმწიფო დეპარტამენტთან, თუ თეთრ სახლთან, ეტყვიან რამდენიმე რამეს, მაგრამ ეს არ იქნება ღრმა დისკუსია. ეს უბრალოდ არ იქნება ასეთი დიდი პრიორიტეტი.
დავუბრუნდეთ არჩევნების შემდგომ საქართველოში არსებულ სიტუაციას. ახლა ვისაუბროთ სალომე ზურაბიშვილზე. ის აცხადებს, რომ რჩება საქართველოს ლეგიტიმურ პრეზიდენტად, საზოგადოების მნიშვნელოვანი ნაწილი, ისევე როგორც ოპოზიციური ლიდერები, პარტიები ანალოგიურად მიიჩნევენ. თქვენი აზრით, რა პოზიციას დაიკავებს ტრამპი ამ საკითხზე?
ვვარაუდობ, რომ ისინი აღიარებენ ახალ პრეზიდენტს, მაგრამ არ ვიცი.
კიდევ ერთი კითხვა აშშ-ის კონგრესმენ ჯო უილსონზე. მან ზურაბიშვილი მიიწვია ტრამპის ინაუგურაციაზე, ასევე მან დააინიცირა კანონპროექტი, რომელიც ითვალისწინებს სანქციების დაწესებას საქართველოს მთავრობის წევრებისა და მათი ოჯახის წევრების წინააღმდეგ. როგორ ფიქრობთ, ამ კანონპროექტს დაამტკიცებენ?
ვფიქრობ, შეიძლება. განსაკუთრებით, თუ ეს მალე მოხდება. ვფიქრობ, კონგრესმენი უილსონი ცდილობს, სწორი რამ გააკეთოს, მაგრამ მეორე მხრივ, უილსონი რესპუბლიკურ პარტიაში უკანა რიგებშია. ის დონალდ ტრამპს არ დაუპირისპირდება. ტრამპის ადმინისტრაცია მუშაობს ასე – მნიშვნელოვანია, რამდენად ახლოს ხარ ტრამპთან. ასე რომ, თუ ბიძინა ივანიშვილის ხალხს აქვს გზა, მიაღწიონ ტრამპთან დაახლოებულ ადამიანებთან, ეს არის ის, რაც მნიშვნელოვანი იქნება, მაგრამ თავად კანონპროექტი, ვფიქრობ, ნამდვილად შესაძლებელია დაამტკიცონ, განსაკუთრებით მომდევნო რამდენიმე დღეში, ხელისუფლების გადაბარებამდე.
საქართველოში ბოლო დროს მიიღეს რამდენიმე კანონი, რომლებსაც არასამთავრობო ორგანიზაციები, ექსპერტები, ოპოზიციური პარტიები და საზოგადოების დიდი ნაწილი რეპრესიულად მიიჩნევენ. როგორ ფიქრობთ, საქართველო ბელარუსის კვალს მიჰყვება? შეიძლება, საქართველო ოდესმე გახდეს ახალი ბელარუსი?
ეს რთული იქნება საქართველოში. ბელარუსს, რომელიც ძალიან რეპრესიული სისტემაა, არასდროს ჰქონია რეალური თავისუფლების და სამოქალაქო თავისუფლებების მომენტი. საქართველოს კი ჰქონდა რამდენიმე ათწლეული. ამის დათრგუნვა უფრო რთული იქნება. ამის მტკიცებულებაა ის, რაც ვნახეთ საქართველოს ქუჩებში ბოლო რამდენიმე თვის განმავლობაში. ვფიქრობ, ისინი გააგრძელებენ ამ კანონების მიღებას, მაგრამ საქართველოს შავი ზღვის პირას მდებარე ბელარუსად გადაქცევა შედარებით რთული იქნება. ეს იქნება ამოცანა, რომელმაც პოტენციურად შეიძლება საქართველოს მნიშვნელოვნი დესტაბილიზაცია გამოიწვიოს, რადგანაც ქართველი ხალხი, რომელსაც ახლა ვხედავთ ქუჩებში, ამას არ მოითმენს.
და ჩემი ბოლო კითხვა, თუ ბიძინა ივანიშვილი თქვენგან რჩევას ითხოვდა ახლა, დღეს, რას ურჩევდით?
დღეს თუ ვისაუბრებდი ბიძინასთან, მე ვეტყოდი, თქვენ შექმენით რეალური პრობლემა საკუთარი თავისთვის და ვერ გაიმარჯვებთ. ასე რომ, ან შეგიძლიათ დანარჩენი ცხოვრება გაატაროთ სასოწარკვეთილი მცდელობაში, შეინარჩუნოთ ძალაუფლება საქართველოში, გეშინოდეთ იმის, რაც მოხდება, თუ დაკარგავთ ძალაუფლებას. და მგონია, რომ ესაა დღევანდელი მდგომარეობა ან შეგიძლიათ, გარიგება დადოთ. და ეს გარიგება ნიშნავს, რომ თქვენ უსაფრთხოდ გაიყვანთ ოჯახს ქვეყნიდან, იპოვით ნეიტრალურ ადგილს, რომელიც არც ისე ცუდია, როგორიცაა საფრანგეთი და არ არის აუცილებელი, რომ ის მოსკოვში წავიდეს. მიიღებთ თქვენი ფულის ნაწილს, მაგრამ უნდა გააცნობიერთ, რომ ამ ბრძოლაში თუ დარჩებით, ეს იქნება თქვენი დარჩენილი ცხოვრება და საბოლოოდ, სავარაუდოდ, წააგებთ.
