ინტერვიუ ჰანს მაგნუს ენცენსბერგერთან
მაიკლ მერჩი – February 2004 by ©Michael March
მაიკლ მერჩი: თქვენ შეესწარით ევროპის მკვლელობისა და ნგრევის დასაწყისს, რადგან ბავშვობა ნიუნბერგში გაატარეთ. გვიამბეთ თქვენს ბავშვურ გამოცდილებაზე.
ჰანს-მაგნუს ენცენსბერგერი:
ალბათ ყველას ცხოვრება რაღაც დოზით დაღდასმულია თავისი ისტორიული გამოცდილებით და, რა თქმა უნდა, ჩემიც. ვიზრდებოდი ნაცისტურ გერმანიაში, მეორე მსოფლიო ომის დროს, ომის შემდგომ პერიოდში, ომის ექოში. ომის მიწურულს ჯერ კიდევ ბავშვი ვიყავი, ჩვიდმეტი წლისა და ამან თავის კვალი დამიტოვა. თუმცა მე არ შურს ახალგაზრდების, რომლებიც ომისშემდგომ პერიოდში, ეკონომიკური კეთილდღეობის ხანაში გაიზარდნენ, რადგან ამგვარი გამოცდილება ქმნის ფონს, ისეთ განზომილებას, რომელიც აუხსნელია.
მმ: ეს ისაა, რის გამოც პოეტი გახდით?
ჰმე: ძალიან რთულია თქვა, თუ როგორ გახდი პოეტი. ალბათ, პირველ რიგში, ენას უნდა მოუხერხო რამე, რამე ისეთი, რაც შენს თავში აისახება. შენ გამოიმუშავებ გემოვნებას ფრაზების, მეტაფორების, სტროფის, რიტმის და ა.შ. შექმნისას. ეს ბუნებრივი პროცესია, ეს არ არის ამბიცია, არ გეგმავ, რომ მაინცდამაინც პოეტი უნდა გახდე. ცალკეულ შემთხვევებში ეს არის სისუსტე, მსგავსად ლოთისა, რომელიც იწყებს სმას. მას ბოლომდე არც კი ესმის, თუ რას ნიშნავს ეს და რას გულისხმობს, უბრალოდ იწყებს სმას. ზუსტად ასევე შენ იწყებ ლექსის წერას, წერ ერთ ლექსს, ან რამდენიმეს და გარკვეული ხნის შემდეგ აღმოაჩენ, რომ ამის მიტოვება აღარ შეგიძლია. ეს უფრო მეტია, ვიდრე ჩვევა, ნამდვილად ასეა. ვეღარ მივატოვე, სულ ესაა.
მმ: იოზეფ როთმა თქვა რომ ადამიანი ფაზლია/თავსატეხია და მისი დახმარება, როგორც წესი, შეუძლებელია. თქვენ ეთანხმებით ამ გამონათქვამს?
ჰმე: მე შეიძლება დავეხმარო ერთ პიროვნებას ჩემი მოკრძალებული შესაძლებლობებით, მაგრამ არა მგონია, შევძლო კაცობრიობის დახმარება.
მმ: თქვენს სიტყვებს შეუძლიათ გადარჩენა?
ჰმე: ამას მე ვერ ვიტყვი. თუკი ლიტერატურა ვინმეს ოდესმე დახმარებია, ეს მოხდა შემთხვევით. მე არ მიყვარს დიდი პრეტენზიების წამოყენება იმის მიმართ, რასაც ვაკეთებთ. ბევრი სისულელეა იმ პოეტთა კისერზე, რომლებიც იქცნენ მამულის ხმად, წინასწარმეტყველებად, დიად პიროვნებებად, კოლექტიურ არაცნობიერად, მამულის მამებად და ა.შ. ეს არ არის ის როლი, რომლის შესრულებაც მომეწონებოდა.
მმ: აი, თქვენ ხართ პოეტი. თქვენ თქვენს პოემებს პოლიტიკურ პოემებად აღიქვამთ?
ჰმე: იცით რა, მე არ მომწონს პოეტის, როგორც სპეციალისტის ცნება. XIX საუკუნეში გაჩნდა იდეა, რომ პოეტი ემოციის, გრძნობების, სენტიმენტალობის, ბუნების სპეციალისტია. შემდეგ კი ვხედავთ პოლიტიკის სპეციალისტს, რომელიც არის სოციალურად ანგაჟიერებული პოეტი – ადამიანი, რომელიც ტრიბუნაზე დგას, მასებს ესაუბრება. მე პირადად არ მომწონს ეს სპეციალიზაციები. პოეტი არის ყოვლისშემძლე. მე არ მინდა ვიყო სპეციალისტი.
მმ: რას იტყოდით მწერლის სოციალურ პასუხისმგებლობაზე? იოზეფ როთი წერდა, რომ მას შეუძლია მოკვდეს მასებისათვის, მაგრამ ვერ იცხოვრებს მათთან ერთად.
ჰმე: (იცინის) არა მგონია, თქვენ შეგეძლოთ იმის გადაწყვეტა, გახდეთ თუ არა ზნეობრივი პიროვნება. ეს არაა ნებელობის აქტი. ხელოვანები, პოეტები, ფილოსოფოსები, ინტელექტუალები არ არიან მორალურად აღმატებულები. მე-20 საუკუნის ‘ინტელიგენციის’ მოღვაწეობის არქივი კარგ საფუძველს იძლევა უნდობლობისათვის – ეს არის საშინელი დოკუმენტაცია, გაჯერებული კომუნიზმისა და ფაშიზმის სამსახურებთან კოლაბორაციით. ამიტომაც, მოდით, ნუ წამოვაყენეთ პრეტენზიებს ჩვენს ზნეობრივ უპირატესობაზე. საამისო საფუძველი არ არსებობს.
მმ: როგორც გამოცდილი რედაქტორი, ომისშემდგომი პოეტებიდან რომელს გამოარჩევდით?
ჰმე: ჰიტ-ლისტების შედგენა არ მიყვარს, რადგან სიების შედგენის ჩვევა ცოტა არ იყოს ზედმეტი თავდაჯერებულობის ნიშანია. ავანგარდული პოეტი არასდროს ვყოფილვარ, თუმცა პატივს ვცემ 1910 წლის ისტორიულ ავანგარდს. პოეტები, რომლებიც ჩემთვის მნიშვნელოვანია, ძალიან განსხვავებულია: კატულუსი Catullus, მაგალითად, ჯონ დონი John Donne და ცეზარ ვალეჟო César Vallejo. არასდროს ვამბობ უარს იმაზე, ვინც რამედ ვარგა. ყველა მხატვარი და პოეტი გარკვეული თვალსაზრისით ეგოისტია, რადგან მათი კრიტერიუმი არის არა ის, რაც ობიექტურად კარგი ან მნიშვნელოვანია, არამედ ის, რაც პრაქტიკულია.
მმ: თქვენი შემოქმედება ყოველთვის დიდ დავას იწვევდა ხოლმე.
ჰმე: რა თქმა უნდა, ეს ნორმალურია, ასეც უნდა ყოფილიყო, ამას ვინატრებდი. ეს სიცოცხლის ნიშანია. იმედგაცრუებული ვიქნებოდი ნელ-თბილი, კეთილმოსურნე გულგრილობა რომ მეგრძნო. ამას არ ვისურვებდი.
მმ: როგორ აღიქვამთ მსოფლიოს გერმანიის სულ ბოლო მარცხის შემდეგ?
მე რომ ჩვიდმეტ-თვრამეტი წლის ვიყავი, გერმანელები ითვლებოდნენ მსოფლიო ‘პარიებად’ ანუ ხულიგნებად. საზღვარგარეთ ვერ წახვიდოდი, პასპორტი არ გქონდა, მორალური თვალსაზრისითაც საყოველთაო ზიზღის ობიექტად ითვლებოდი. გერმანელი იყო ცუდი ადამიანი. მე არ ვიცი, როგორ მოხდა, მაგრამ, გერმანელებს, რა თქმა უნდა, ისტორიულად ბევრჯერ გაუმართლათ, რადგან დასავლელ მოკავშირეებსა და გერმანელებს შორის დადებული ზავი იყო ძალიან ინტელიგენტური, განსხვავებით ვერსალის ზავისაგან, რომელიც დაიდო პირველი მსოფლიო ომის შემდეგ. რა თქმა უნდა, ამას მოკავშირეთა კეთილ გულს არ უნდა ვუმადლოდეთ, ამას ჩვენ უნდა ვუმადლოდეთ რუსებს. რუსების გამო იყო დასავლეთ გერმანია კვლავ ფეხზე რომ წამოაყენეს, სტრატეგიულად ასე მიიჩნიეს საჭიროდ. მიუხედავად ამისა, ეს იყო ძალიან განსაკუთრებული და შორეულ პერსპექტივაზე გათვლილი მშვიდობა, რითაც ჩვენ დაგვასაჩუქრეს. დასავლელმა მოკავშირეებმა პრაქტიკულად ძალით დაამყარეს დემოკრატია ჩვენთან. ნამდვილი სენსაცია კი ის არის, რომ იგი ამუშავდა და დაიწყო ფუნქციონირება. გერმანია იქცა ცხოვრებისათვის შესაფერის ადგილად და ამ მხრივ ეს ნამდვილ წარმატების ისტორიად შეიძლება ჩაითვალოს. ახლა, რა თქმა უნდა, ეს ამბავი დასრულებულია.
მმ: ახლა სასწაულმა გადაინაცვლა აღმოსავლეთისკენ, დემოკრატიის დამყარების პერსპექტივით ერაყსა და არაბულ სამყაროში.
ჰმე: დიახ, ბევრად უფრო რთულ პირობებში. არავინ იცის, როგორ აპირებენ მის ამუშავებას, ასევე ისმის კითხვა, რამდენად შეიძლება ერთი და იმავე ნიმუშის ყველა სახის ცივილიზაციისთვის გამოყენება. ამ საკითხთან დაკავშირებით მინდა შევადგინო იმის ჩამონათვალი, თუ რა არა ვარ: მე არ ვარ სოციოლოგი, არ ვარ პოლიტოლოგი, არ ვარ ფილოსოფოსი, არ ვარ წინასწარმეტყველი, მე არ ვარ ფუტუროლოგი.
მმ: მაგრამ იმდენი ხომ იცოდით, რომ მხარი დაგეჭირათ სადამ ჰუსეინის განდევნისათვის. რატომ გამოიწვია ამან ასეთი ფურორი გერმანიაში?
ჰმე: მე არ ვარ დარწმუნებული, რომ მიზეზებს სწორად ვხვდები. რა თქმა უნდა, დასავლეთ გერმანიაში არსებობს პაციფისტური ტრადიცია იმ ორი მსოფლიო ომის გამო, როდესაც გერმანელებს ბოლომდე გადაუარეს, ალბათ მათსავე სასიკეთოდ. სამხედროებს არ გააჩნიათ ამ საზოგადოებაში მაღალი პოზიციები. ესაა ახსნის ერთი ნაწილი. მომდევნო ნაწილი არის ჩვენი ურთიერთობა შეერთებულ შტატებთან, რომელიც ძალიან რთული, ძალიან ორაზროვანი და ამბივალენტურია. შეიძლება ითქვას. არსებობს სიმპათია ამერიკისადმი, თუმცა ასევე აშკარაა ანტიპათიაც მსოფლიოს მასშტაბით.
ჩემს თავზე თუ ვიტყვი, მე მაქვს ერთი განსაკუთრებული პოლიტიკური ვნება – დიქტატორების მიმართ სიძულვილი. დიქტატორები ყველაზე ცუდი კრიმინალები არიან მსოფლიოში. მიხარია ნებისმიერი დიქტატორის დამხობა. ეს არის პრიმიტიული რეაქცია. მშვენიერი მომენტია, უყურო, როგორ ყირავდება სტალინის ქანდაკება. ნამდვილი სიხარულის მომენტია.
მიუხედავად ყოველივე ზემოთქმულისა, მე არ ვარ ამერიკის საგარეო პოლიტიკის მომხრე, თუმცა არც იმას ვამტკიცებ, რომ აშშ-მ არ უნდა დაიცვას საერთაშორისო სამართლის წესები და არც იმას ვამბობ, რომ ის ტყუილი, რომელიც მისტერ ბუშმა ამ ოპერაციის მოსაწყობად გამოიყენა, ტყუილი არ იყო. ერთადერთი რამე, რასაც მე მხარს ვუჭერ, არის ის, რომ თუკი სადამ ჰუსეინის მსგავსი ნაბიჭვრები აღარ იქნებიან, ყველასთვის კარგი იქნება. სულ ესაა, რისი თქმაც მინდა.
მმ: ეს პირადი სიხარულია.
ჰმე: დიახ, ეს პირადი სიხარულია, მაგრამ ასევე დაფუძვნებულია გამოცდილებაზე. მე ახლა ცოცხალი არ ვიქნებოდი, მოკავშირეებს ჰიტლერისათვის ბოლო რომ არ მოეღოთ.
მმ: რატომ?
ჰმე: ვერ გადავურჩებოდი. ბოლოს მომიღებდა.
მმ: ხომ არ ვუბრუნდებით როთის დროს – იმპერიების დაცემას, ევროპის დაშლას?
ჰმე: ძველი იმპერიები ტერიტორიული იმპერიები იყო. ეს არის ახალი ტიპის იმპერია, ამერიკული იმპერია. მათ არ სჭირდებათ ადგილების ანექსია, მათ არ აქვთ კოლონიები. ისინი ახდენენ ეკონომიკის ანექსიას, რჩებიან რა იზოლაციონისტებად.
ზოგჯერ ამერიკელების გამო ვწუხვარ, რადგან ნომერ პირველად ყოფნა არ არის წყალობა. რაც არ უნდა გააკეთო, არასწორია. თუ მის საქმეში ერევი, იმპერიალისტი ხარ, თუ არ ერევი, როგორც რუანდაში მოხდა, მაშინ შენს საქმეს არ აკეთებ. ბედნიერი ვარ, რომ ევროპაში დიდ ძალად არ ვითვლებით. ასე ბევრად უკეთესია. ვის სურს იყოს ნომერ პირველი? გერმანელებმა ერთხელ უკვე სცადეს და არ გამოუვიდათ! არა, დიდი მადლობა!
მმ: რატომ არ წუხართ ევროკავშირის გამო, რომლის ახლანდელი გაფართოება სულ ცოტა ეგოიზმის ფორმა მაინც არის, თუ არა სისულელის.
ჰმე: იალტას დრო წავიდა და ყველაფერი სიკეთისკენ მიდის. უნგრელებთან ძალიან ახლოს ვარ, პოლონელებთანაც ვმეგობრობ და მათი შემოსვლის წინააღმდეგი არა ვარ. რაც მაწუხებს, უხეშად რომ ვთქვა, ისაა, რომ მთელს ამ კონსტრუქციაში ნაკლებადაა ჩართული დემოკრატია. ბრიუსელი არის ბიუროკრატია; ეს არის იგივე პოლიტბიურო, რომელიც დახურულ კარს მიღმა იკრიბება. სწორედ ეს მაწუხებს და არა პოლონელები, ჩეხები ან უნგრელები.
მმ: მე რაც მაწუხებს, არის საერთო ევროპული არმიის სურვილი.
ჰმე: მაგის შანსი არ არსებობს.
მმ: მაშინ დაგვისვენია და ეგაა.
ჰმე: დიახ, ამ მხრივ შეგვიძლია დავისვენოთ. საფიქრელი სხვა პრობლემებზე გვაქვს.
მმ: ეგ იმასავითაა, როცა ბიზნესის კულტურა ასუსტებს კულტურას?
HME: ერთხელ მთხოვეს საერთაშორისო სავალუტო ფონდის შეფასება. ვაშინგტონში გავემგზავრე და მხოლოდ მას შემდეგ, რაც ამ ხალხს შევხვდი და მათი სუნი შევიგრძენი, მათ შენობებში შევედი და მათი მუშაობა ვნახე, შევძელი მეტნაკლებად დასაბუთებული აზრის გამოთქმა.
მმ: რისი სუნი ასდით, ფულის?
ჰმე: ჰმ, არა, აქ საქმე უფრო რთულადაა, ვიდრე მაგ შემთხვევაში იქნებოდა.
მმ: მაშ, სად ვართ ჩვენ ახლა, რომელ დროში?
ჰმე: მე იღბლიანი აღმოვჩნდი მრავალი თვალსაზრისით. იმ დროს ვიმუშავე, როცა საიდუმლო პოლიცია არ მაწუხებდა, ციხეში არ ვმჯდარვარ, დევნილობაში არ ვყოფილვარ. ბედნიერი ვარ, რომ მაქვეყნებდნენ, საშუალება მქონდა მეთქვა ის, რაც მინდოდა, ამიტომ პრეტენზიის საფუძველი არ გამაჩნია. მე არ მომწონს მტირალა პოეტები. პოეზია სარისკო საქმეა. თუ გარისკავ, აღარ უნდა იწუწუნო.
ინგლისურიდან თარგმნა
შორენა შამანაძემ
