ალექსანდრ ისკანდარიანი – ერევანის კავკასიური კვლევების ცენტრის დირექტორი და მასობროვი კომუნიკაციების კავკასიური ინსტიტუტის პრორექტორი. მისი კვლევის ძირითადი მიმართულებაა ეთნოპოლიტიკური კონფლიქტები.
– 100 დღე გავიდა მას შემდეგ, რაც სომხეთში ხელისუფლება შეიცვალა, თუმცა ანალიტიკოსები დღემდე არ შეთანხმებულან იმაზე, იყო თუ არა სომხეთის მოვლენები ე.წ. „ფერადი რევოლუცია“ – როგორია თქვენი შეფასება?
– უშუალოდ სომხეთში რევოლუციის ადეპტები მომხდარს „ხავერდოვან რევოლუციას“ უწოდებენ, მე კი ამ ყველაფერს ძალაუფლების ტრანზიტს ვუწოდებ. ძალაუფლება ქონდა ადამიანების ერთ ჯგუფს და ახლა ის გადაეცემა სხვა ადამიანებს. ეს ტრანზიცია ჯერ დასრულებულიც კი არ არის, რადგან საკანონმდებლო და სასამართლო ხელისუფლებაში ახალი ადამიანები ჯერ არ მოსულან. რაც შეეხება „ფერად რევოლუციას“. რევოლუციას როგორც წესი ვუწოდებთ სოციალური სისტემისა და მართვის ძირეულ ცვლილებას, ამიტომ სპეციალისტები იმაზეც დავობენ საერთოდ არის თუ არა ფერადი რევოლუცია – რევოლუცია. შესაძლოა ეს უბრალოდ ხელისუფლებაში მყოფი ადამიანების ცვლაა პარადიგმის შეუცვლელად. სომხეთში მიმდინარე პროცესს მე სწორედ ხელისუფლებაში მყოფი ადამიანების ცვლას დავარქმევდი. ამას ადასტურებს თუნდაც თავად ბატონი ფაშინიანის ქმედებებიც. მაგალითად, 2003 წელს საქართველოში პარლამენტი შტურმით იქნა აღებული. ფაშინიანი კი ცდილობს ყველაფერი კანონის ფარგლებიდან გაუსვლელად გააკეთოს.
– რამდნეიმე დღის წინ სომხეთში დააკავეს ქვეყნის ყოფილი პრეზიდენტი – რობერტ კოჩარიანი. ეს პრინციპში უპეცედენტო მოვლენაა პოსტსაბჭოთა სივრცეში. კოჩარიანის მხარდამჭერები ამას პოლიტიკურ ვენდეტას უწოდებენ. თქვენი დაკვირვებით რამდენად რეალისტურია ბრალდებები, რომლებსაც უყენებენ ყოფილი ხელისუფლების წარმომადგენლენს და რამდენად ობიექტურად მიმდინარეობს გამოძება?
– ასეთ საქმეებში შეუძლებელია არ იყოს პოლიტიკური კომპონენტი. რთულია წარმოიდგინო, რომ ერევანის რიგითმა რაინულმა მოსამართლემ, ათი წლის წინ მომხდარ ამბებთან დაკავშირებით სწორედ დღეს წაუყენა ბრალი ყოფილ პრეზიდენტს და ახალმა ხელისუფლებამ ამის შესახებ არაფერი იცოდა. რთულია წარმოიდგინო, რომ მოსამართლე ღამის ორ საათზე ატარებს სასამართლო სხდომას და ეს ყველაფერი ხდება პოლიტიკური კონტექსტისა და ხელისუფლების ცვლილების გაუთვალისწინებლად. ერთი სიტყვით – პოლიტიკური კონტექსტი რასაკვირველია ახდენს გავლენას ამ პროცესებზე, თუმცა ეს არ ამტკიცებს არც დანაშაულს და არც უდანაშაულობას კონკრეტულ საქმეში. ეს არ ნიშნავს რომ ბატონი კოჩარიანი მართალია ან პირიქით – არ არის მართალი – ამის დადგენა სასამართლოს კომპეტენციაა. ჯერ-ჯერობით შეუძლებელია იმის შეფასება, რამდენად ობიექტურია სასამართლო, რადგან ჯერ არც ერთი პროცესი არ არის დასრულებული, თუმცა ფაქტია, რომ ე.წ. „ძველი რეჟიმის“ წარმომადგენლებისა და ზოგჯერ მათი ნათესავების წინააღმდეგაც კი მიმდინარეობს საქმეების აღძვრა და ტარდება სამართლებრივი ღონისძიებები. დასავლურ პოლიტოლოგიაში ამას „შერჩევითი სამართალს“ უწოდებენ, როცა ადამიანებს სრულიად კანონიერად უყენებენ ბრალს, მაგრამ მიზეზი, რატომაც ხდება ბრალის წაყენება კონკრეტულად ამ ადამიანებისთვის, სწორედ ძალაუფლების ტრანზიციის კონტექსტშია საძიებელი.
სპეციალისტები იმაზეც დავობენ საერთოდ არის თუ არა ფერადი რევოლუცია – რევოლუცია. შესაძლოა ეს უბრალოდ ხელისუფლებაში მყოფი ადამიანების ცვლაა
– რა ლოზუნგებით მოვიდა ახალი ხელისუფლება, როგორია მისი იდეოლოგია და რამდენად პასუხობს დღევანდელი პოლიტიკა საზოგადოებაში არსებულ მოლოდინებს?
– ლოზუნგების და იდეოლოგიის ახსნა ქართველი მკითხველისთვის რთული არ იქნება რადგან საქართველომ მსგავსი პროცესები უკვე გაიარა. ჯერ კიდევ საპროტესტო აქციებზე გამოიკვეთა, რომ რევოლუციის იდეოლოგია მთლიანად ნეგატივზე იყო დაფუძნებული. ეს იყო მოძრაობა არა რაღაცისთვის, არამედ რაღაცის წინააღმდეგ. ეს იყო ჭკვიანური სტრატეგია, რადგან ადამიანებს განსხვავებული წარმოდგენები აქვთ იმაზე, თუ რა არის კარგი, თუმცა თუ შენი ლოზუნგი კორუფციასთან და ნეპოტიზმთან ბრძოლაა, ამას ფაქტობრივად ყველა ადამიანი მოაწერს ხელს.
გარდა ამისა – რევოლუციამ მოახდინა სერჟ საგსიანის დემონიზაცია – ის აღიქმებოდა სომხეთის ყველა უბედურებისა და ბოროტების სათავედ. აქედან გამომდინარეობდა რევოლუციის მთავარი ლოზუნგიც – „მერჟი სერჟი“ (უკუაგდე სერჟი). მეორე მხრივ, ნიკოლ ფაშინიანის ფიგურა გახდა სიკეთის, სამართლიანობის, ახალგაზრდული ენერგიის და ყოველივე საუკეთესოს სიმბოლო.
რაც შეეხება მოლოდინებს, რევოლუციის ლიდერების სასარგებლოდ უნდა ითქვას, რომ ისინი არავის პირდებოდნენ სასწაულის მოხდენას, თუმცა საზოგადოებაში მაინც გაჩნდა ძალიან დიდი, ზოგჯერ ფანტასტიკური მოლოდინებიც კი. მაგალითად, გაჩნდა მოლოდინი რომ გზებზე აღარავის დააჯარიმებენ, რომ ბანკები აღარ აიღებენ პროცენტს, რომ დაიწევს სამომხმარებლო ფასები, რომ გლეხები უფრო მაღალ ფასში ჩააბარებენ პროდუქტს, რომ გაიზრდება პენსია, გაქრება ვალები და ა.შ. რასაკვირველია ეს მოლოდინები არ შეიძლება გამართლდეს, თუმცა რევოლუციური ეიფორია სომხეთში ჯერ კიდევ სახეზეა.
არ ვიცი რისი მოსწრება შეიძლებოდა სამ თვეში, მაგრამ რასაც ვხედავთ, მიმდინარეობს იმ ადამიანების დაპატიმრება, რომლებზეც ამბობენ რომ არიან კორუმპირებულები და ეს პროცესი კიდევ უფრო მეტ სტიმულს აძლევს რევოლუციურ ეიფორიას. პრინციპში ეიფორია არის მთავარი ცვლილება. ასევე შეიცვალა ადამიანების დამოკიდებულება ხელისუფლებისადმი და მთლიანად პოლიტიკური ატმოსფერო. ეიფორია რასაკვირველია ადრე თუ გვიან გაივლის, თუმცა ამ წუთისთვის ახალი ხელისუფლების რეიტინგი ძალიან მაღალია.
– ამ წუთისთვის პარლამენტში ახალ ხელისუფლებას არ ყავს საკუთარი მყარი უმრავლესობა პარლამენტში და ნიკოლ ფაშინიანი ხშირად ლაპარაკობს ვადამდელი საპარლამენტო არჩევნების აუცილებლობაზე. როგორ ფიქრობთ, როდის ჩატარდება ვადამდელი არჩევნები და როგორი იქნება სომხეთის მომავალი პარლამენტის შემადგენლობა?
– არჩევნები ახლა რომ ჩატარდეს ძალიან დიდი უპირატესობით გაიმარჯვებს ის პარტია, რომელსაც მხარს დაუჭერს ფაშინიანი. შეიძლება 80% ან მასთან მიახლოებული შედეგიც კი იყოს, თუმცა მთლიანობაში პარტიული სისტემა და პარტიები სომხეთში ამჟამად კოლაფსშია. არ არსებობს პარტია, რომელიც ხელისუფლებას წინააღმდეგობას გაუწევს თუმცა არ არსებობს თვით სახელისუფლებო პარტიაც. არსებობს ფაშინიანის ირგვლივ შეკრებილი ადამიანების მცირე ჯგუფი, რამდენიმე ათეული ადამიანი, რომლებიც ჯერ კიდევ არ არიან ჩამოყალიბებული სერიოზულ პოლიტიკურ ძალად. ამიტომ, ვფიქრობ არჩევნები უახლოეს მომავალში არ იქნება. სავარაუდოდ, არჩევნები გაიმართება ან მიმდინარე წლის ბოლოს, ან, უფრო სავარაუდოა რომ მომავალი წლის გაზაფხულზე. კონკრეტული შედეგი და პროპორცია დამოკიდებული იქნება იმაზე, თუ როდის გაიმართება არჩევნები, თუმცა ფაშინიანის პარტია ნებისმიერ შემთხვევაში აიღებს უმრავლესობას. ზოგადად, მთავარი გამოწვევა ახალი ხელისუფლებისთვის იქნება არა არჩევნების მოგება, არამედ ახალი პარლამენტის შემადგებლობა რადგან მათ მოუწევთ სიაში ბევრი შემთხვევითი ადამიანის შეყვანა და მათგან შესაძლოა ბევრი არ იყოს პროფესიონალი. დღეს აღმასრულებელ ხელისუფლებაშიც დგას ეს პრობლემა, მაგრამ აქ ნებისმიერ დროს შეილება ადამიანის შეცვლა – პარლამენტი კი 5 წლით ირჩევა.
რაც შეეხება სხვა ძალებს – ყოფილი მმართველი პარტიას გაუჭირდება ბარიერის გადალახვაც კი, ხოლო ცარუკიანი სავარაუდოდ დასუსტდება, რადგან ახალ პარლამენტში ფაშინიანს ის აღარ დაჭირდება.
პარტიული სისტემა და პარტიები სომხეთში ამჟამად კოლაფსშია. არ არსებობს პარტია, რომელიც ხელისუფლებას წინააღმდეგობას გაუწევს თუმცა არ არსებობს თვით სახელისუფლებო პარტიაც.
– რუსეთში სულ უფრო და უფრო ხშირად გამოხატავენ უკმაყოფილებას სომხური რევოლუციის გამო და მას ანტირუსულ გადატრიალებასაც კი უწოდებენ. რამდენად მნიშვნელოვანი როლი ითამაშა რევოლუციაში საზოგადოების პროდასავლურად / ანტირუსულად განწყობილმა ნაწილმა და რა გავლენას იქონიებს ეს მომენტი სომხეთის პოლიტიკაზე მომავალში?
– რუსეთში საკმაოდ გავრცელებულია ალყაში მოქცეული ციხესიმაგრის პოზიციიდან მსჯელობა, ამიტომ იქ ბევრი აღიქვამს გარესამყაროს, როგორც პრორუსული და პროამერიკული იმპულსების ბრძოლას. მე ამას პოსტ-იმპეირულ სინდრომს დავარქმევდი, თუმცა სომხეთთან მიმართებაში ეს მიდგომა ცალსახად არასწორია, რადგან სომხეთის რევოლუცია მთლიანად შიდა მიზეზებით იყო განპირობებული. ამ მიზეზებს აქვთ თავიანთი ისტორია და ლოგიკა. ეს არ უკავშირდება პროამერიკულ ან ანტირუსულ ტენდენციებს.
საერთოდ, სომხურ საზოგადოებაში რასაკვირველია არსებობს რუსეთის მიმართ სკეპტიკურად განწყობილი ადამიანები, თუმცა ასეთი ადამიანები არიან ყველგან პოსტსაბჭოთა სივრცეში. ამას უკვე პოსტ-კოლონიური სინდრომი შეიძლება დავარქვათ, თუმცა, რუსეთის მიმართ სკეპტიკურად განწყობილი ადამიანები თქვენ წარმოიდგინეთ არიან თვითონ რუსეთშიც. რუსეთმა ყურადღება უნდა მიაქციოს ამ ადამიანებს, იმუშაოს მათთან და ანგარიში გაუწიოს მათ არსებობას, ისევე, როგორც ჩვენ ვუწევთ ანგარიშს იმას, რომ რუსეთშიც არსებობენ ანტისომხურად ან გნებავთ, პრო-აზერბაიჯანლად განწყობილი ჯგუფები.
რაც შეეხება პოლიტიკას – სომხეთის საგარეო პოლიტიკაში სერიოზული ცვლილებები არ იქნება. რა პოლიტიკაც დღემდე ტარდებოდა, დაახლოებით იგივე პოლიტიკას გაატარებს ახალი ხელისუფლებაც. ამ პოლიტიკის ერთ-ერთი შემადგენელი ნაწილია რუსეთთან ურთიერთობის შენარჩუნება, მეორე მიმართულებაა ევროპასთან ურთიერთობის განვითარება, მესამე მიმართულებაა ირანი და ა.შ. ჩვენ წინ გვაქვს საქართველოს გამოცდილება, როცა 2008 წელს ბატონმა სააკაშვილმა განაცხადა რომ საქართველო აპირებს გახდეს ნატოს წევრი. იმავე წელს რუსული ტანკები დადგნენ თბილისიდან 30 კილომეტრში და დღესაც იქ დგანან. ამიტომ სომხეთის პოლიტიკური ელიტა, მათ შორის პირადად ნიკოლ ფაშინიანი განწყობილია რუსეთთან კარგი ურთიერთობების შესანარჩუნებლად რადგან ნებისმიერი სხვა პოლიტიკა ძალიან საშიშია სომხეთისთვის.
სომხეთის საგარეო პოლიტიკაში სერიოზული ცვლილებები არ იქნება.
– საქართველოში სომხეთის რევოლუციას ხშირად ადარებენ 2003 წლის ვარდების რევოლუციას. რამდენად გავს ეს ორი რევოლუცია ერთმანეთს და რამდენად სავარაუდოა, რომ სომხეთმა 2003-2012 წლების საქართველოს ისტორია „გაიმეოროს“?
ქართული და სომხური რევოლუციები მართლაც ჰგავს ერთმანეთს, თუმცა არის განსხვავებებიც. მსგავსება ძირითადად ფორმებში და მეთოდებშია. ეს მეთდები ჯერ კიდევ სერბეთის რევოლუციის დროს და კიდევ უფრო ადრეც იქნა დამუშავებული და ქართველებმა, ისევე როგორც სომხებმა, პრინციპში მზა მოდელები გამოიყენეს. რაც შეეხება განსხვავებას, ეს თემა უფრო საინტერესოა.
პირველი განსხვავება არის იმაში, თუ ვინ უდგას სათავეში რევოლუციას. მიხეილ სააკაშვილს რევოლუციამდე ეკავა მინისტრის თანამდებობა შევარდნაძის მთავრობაში. იყო მმართველი პარტიის დეპუტატიც. ფაშინიანის ბიოგრაფიაში ასეთი მომენტები არ არის. ის მთელი ცხოვრება პროტესტში იყო – იყო მკვეთრად ოპოზიციური ჟურნალისტი, შემდეგ იყო „ქუჩის პოლიტიკოსი“ და ბოლოს მკვეთრად ოპოზიციური პარტიის წარმომადგენელი პარლამენტში.
შემდეგ – მიხეილ სააკაშვილის გვერდით იდგნენ სხვა პოლიტიკოსები – ზურაბ ჟვანია და ნინო ბურჯანაძე – ანუ ეს არ იყო ერთი ლიდერის რევოლუცია – ესეც განსხვავებაა და მთავარი – ქართული რევოლუციას ქონდა გეოპოლიტიკური საფუძველი. ქართული რევოლუცია აპელირებდა რუსეთისგან დისტანცირებაზე, დასავლეთთან ინტეგრაციაზე, გეოპოლიტიკური კოდის ცვლილებაზე და ა.შ. ერთი სიტყვით – საგარეოპოლიტიკური არჩევანის თემას ქართულ რევოლუციაში გადამწვეტი თუ არა, ძალიან მნიშვნელოვანი ადგილი ეკავა. სომხეთში ასეთი არაფერი ყოფილა. ეს თემები საერთოდ არ ფიგურირებდა რევოლუციონერების რიტორიკაში.
– …თუმცა პოსტ-რევოლუციურ სომხეთში ფაშინიანმა რამდენიმე მნიშვნელოვანი თანამდებობა ჩააბარა ადამიანებს, რომლებიც რევოლუციამდე გამოკვეთილად ანტირუსული პოზიციით გამოირჩეოდნენ…
– თუ ჩვენ ვლაპარაკობთ რევოლუციაზე, იქ არ ყოფილა არავითარი საგარეოპოლიტიკური რიტორიკა. თუნდაც ის ადამიანები, რომლებიც რევოლუციამდე გამოირჩეოდნენ ანტირუსული გამოსვლებით, მიტინგების დროს შეგნებულად იკავებდნენ თავს გეოპოლიტიკური რიტორიკისგან. ისინი იფარგლებოდნენ მხოლოდ ანტიკორიფციული ლოზუნგებით.
მეორე მხრივ, ახლა მიმდინარეობს თაობათა ცვლის პროცესი და ყველა თაობას თავისი, განსხვავებული კულტურული და პოლიტიკური შეხედულებები აქვს. ეს ცვლილება გლობალური ხასიათისაა და სომხეთი ამ მხრივ გამონაკლისი არ არის, მაგრამ ეს ევოლუციური პროცესია და არა რევოლუციური. საქართველოსგან განსხვავებით, სომხეთში ეს მომენტი არ ყოფილა რევოლუციის განმსაზღვრელი მოტივი.
– ბოლო პერიოდში ყარაბახის კონფლიქტი რამდენჯერმე გამოვიდა „გაყინული“ მდგომარეობიდან და ადგილი ქონდა რამდენიმე ლოკალურ ესკალაციას. როგორია კონფლიქტთან მიმართებაში ახალი ხელისუფლების ხედვა და რამდენად შეძლებს იგი ესკალაციის საფრთხეებთან გამკლავებას?
– სიტუაცია ნამდვილად არ არის მშვიდი და მხარეების რიტორიკაც ბოლო პერიოდში გამძაფრდა. აზერბაიჯანის მხრიდან რიტორიკის გამძაფრებას ახსნა არ ჭირდება, თუმცა სომხეთის მხრიდან ამ გამძაფრებას ხელი რევოლუციამაც შეუწყო, რადგან ფაშინიანს, როგორც ახალ ლიდერს ჯერ-ჯერობით უწევს იმის დამტკიცება, რომ პოლიციების დათმობას არ აპირებს. რაც შეეხება ესკალაციას, სავარაუდოდ, მცირე ესკალაციების საშიშროება მომავალშიც იქნება, თუმცა ვვარაუდობ რომ ეს არ გადაიზრდება ფართომასშტაბიანი ომში. სომხეთი და აზერბაიჯანი დიდი ალბათობით არ გამოვლენ მოლაპარაკების პროცესიდან, თუმცა პარალელურად იქნება ეკალაციის ეპიზოდებიც, რომელთა მასშტაბის გათვლა ახლა შეუძლებელია.
საგარეოპოლიტიკური არჩევანის თემას ქართულ რევოლუციაში გადამწვეტი თუ არა, ძალიან მნიშვნელოვანი ადგილი ეკავა. სომხეთში ასეთი არაფერი ყოფილა.
– ნიკოლ ფაშინიანმა არაერთხელ გაუსვა ხაზი ქართულ-სომხური ურთიერთობების მნიშვნელობას. ნიშნავს თუ არა ეს რომ მომავალში სომხეთი კიდევ უფრო დიდ ყურადღებას მიაქცევს საქართველოს და უფრო აქტიურად ითანამშრომლებს ევროკავშირთან თავისუფალი ვაჭრობის ზონასთან?
– ევროკავშირთან ურთიერთობა რასაკვირველია გაღრმავდება. საერთოდ, სომხეთი ცდილობს ითამაშოს არა დამაპირისპირებელის, არამედ დამაკავშირებელის როლი რუსეთსა და დასავლეთს შორის. რაც შეეხება საქართველოს – თუ გავითვალისწინებთ იმას, რომ თურქეთთან და აზერბაიჯანთან საზღვარი დახურლია, გამოდის რომ ჩვენ ფაქტობრივად სულ ორი მეზობელი გვყავს – საქართველო და ირანი. ამიტომ გასაგებია რამხელა მნიშვნელობა აქვს სომხეთისთვის საქართველოსთან ურთიერთობას.
საერთოდ, სომხურ-ქართული ურთიერთობები უნიკალური ფენომენია და მსოფლიოში ასეთი მაგალითები ძალიან ცოტაა. მიუხედავად იმისა, რომ ბოლო 30 წლის მანძილზე ჩვენი ქვეყნები განსხვავებულად პოზიციონირებდნენ საერთაშორისო არენაზე, ფაქტობრივად ერთმანეთთან დაპირისპირებულ ბლოკებში ვიმყოფებით და ხანდახან ერთმანეთის წინააღმდეგაც ვაძლევთ ხმას, ჩვენ მაინც ვახერხებთ ერთმანეთთან კეთილმეზობლური ურთიერთობის შენარჩუნებას. ეს არ ნიშნავს, რომ ამ ურთერთობებში პრობლემები არ არის, მაგრამ ეს ნიშნავს, რომ ჩვენ შეგვიძლია ამ პრობლემების პოლიტიკური გზებით მოგვარება. ქართველები და სომხები სუფრსთან ამ ფენომენს როგორც წესი მრავალსაუკუნოვანი მეგობრობით ხსნიან და არც მე უარვყოფ ამ ფაქტორს, თუმცა ამ პროცესს პოლიტოლოგიური ახსნაც აქვს და ეს ახსნა მდგომარეობს იმაში, რომ სომხეთი და საქართველო ვერავითარ შემთხვევაში ვერ მისცემენ თავს ერთმანეთთან ურთიერთობების გაფუჭების უფლებას.
ესაუბრა ზვიად ავალიანი
31.07.2018
გამოყენებული მასალა: Flickr.com
