პშემისლავ ჟურავსკი ველ გრაევსკი – პოლონეთის საგარეო საქმეთა მინისტრის მრჩეველი. პროფესორი. პოლონეთის საგარეო საქმეთა სამინისტროს დიპლომატიის აკადემიის ლექტორი

– პოლონეთის საელჩო მომდევნო ორი წლის მანძილზე შეასრულებს ნატოს საკონტაქტო საელჩოს ფუნქციას. რას ნიშნავს ეს პრაქტიკაში და რა აქტივობებს უნდა ველოდოთ საელჩოსგან 2020 წლამდე?

– საკონტაქტო საელჩო არის პოლიტიკური კონტაქტისა და ნატოს შესახებ ინფორმაციის გავრცელების ერთ-ერთი ცენტრი. საქართველში ასევე მოქმედებს ნატოს სამეკავშირეო ოფისი, რომლის მეშვეობითაც ხორციელდება პირდაპირი კომუნიკაცია, თუმცა საკონტაქტო საელჩომ შესაძლოა ასევე მნიშვნელოვანი ფუნქცია შეასრულოს და ამ მხრივ ნიშანდობლივია, რომ პოლონეთი განსაკუთრებულად არის დაინტერესებული საქართველოსა და ნატოს შორის ურთიერთობების გაღრმავებით. პოლონეთის აკადემიური და ექსპერტული წრეები ყოველთვის მაღალ შეფასებას აძლევენ საქართველოს როლს დასავლეთის უსაფრთხებაში და ეს მხარდაჭერა შესაძლებელია უკეთ იქნას გამოყენებული. მნიშვნელოვანია ასევე ის ფაქტიც, რომ პოლონეთი ცივი ომის დასრულების შემდეგ შევიდა ნატოში და ახალ წევრად ითვლება. ვარშავაში ჯერ კიდევ აქტიურია პოლიტიკოსების ის თაობა, რომლებმაც ქვეყანა ნატოში შეიყვანეს. მათ კარგად იციან თუ რას ნიშნავს მოლოდინის რეჟიმი და ეს გამოცდილებაც მნიშვნელოვანია, მით უმეტეს იმ ფონზე, როცა საქართველომ უკვე კარგა ხანია დააკმაყოფილა კრიტერიუმები, თუმცა ნატოს მხრიდან დღემდე არ არის მზაობა საქართველოს ალიანსში მისაღებად. ჩვენ ძალიან კარგად გვესმის რა რთულია მუდმივი ლოდინის მდგომარეობაში ყოფნა და რამდენად არასასიამოვნოა მოსწავლესავით მუდმივად ინსტრუქციების მიღება. ჩვენ ეს ყველაფერი გამოვიარეთ, ამიტომ საქართველოსთვისაც უფრო მარტივი იქნება კონტაქტი პოლნეთთან, რადგან პოლნელებს და ქართველებს ბევრი აქვთ საერთო როგორც პოლიტიკურად, ისე მენტალურად.

– ხანდახან ჩვენ გვესმის რომ საქართველო თავად არ არის მზად ნატოს წევრობისთვის და მან კიდევ რაღაც კრიტერიუმები უნდა დააკმაყოფილოს. მეორე მხრივ ფაქტია, რომ ქართულ საზოგადოებაში ნატოში გაწევრიანების მხარდაჭერა ძალიან მაღალია და კონკრეტული კრიტერიუმებით დღეს საქართველო ზოგიერთ წევრ სახელმწიფოსაც კი უსწრებს. შეგიძლიათ თუ არა დაადასტუროთ, რომ საქართველო როგორც სამხედრო, ისე პოლიტიკური თვალსაზრისით სრულიად მზადაა ალიანსის წევრობისთვის და პრობლემა არის თავად ნატოს წევრი ზოგიერთი ქვეყნის სკეპტიციზმი? ასევე საინტერესოა, რა შეუძლია ვარშავას გააკეთოს  ამ ქვეყნების დასარწმუნებლად?

– ჩემი აზრით საქართველოს მრიდან არავითარი პრობლემა არ არსებობს. ჩვენ ვიცით, რომ საქართველო დღეს მთლიანი შიდა პროდუქტის 2%-ზე მეტს ხარჯავს თავდაცვაზე და ეს ფული იხარჯება არა მხლოდ ხელფასებში, არამედ 20% ხმარდება არმიის მოდერნიზებას. საქართველო ასევე ჩემპიონია ნატოს მისიებში მონაწილების მასშტაბებით და ჯარისკაცების რაოდენობით.  მნიშვნელოვანია ასევე  მაღალი საზოგადოებრივი მხარდაჭერაც. შესაბამისად, საქართველოსთვის დღეს მთავარი ამოცანა არის ამ მაღალი საზოგადოებრივი მხარდაჭერის შენარჩუნება, რადგან მოლოდინის რეჟიმმა შეიძლება გამოიწვიოს ფრუსტრაცია და ამ ფრისტრაციას აუცილებლად გამოიყენებს რუსული პროპაგანდა. ჩვენ დღეს რა თქმა უნდა არ შეგვიძლია ვიწინასწარმეტყველოთ როდის გაიხსნება ნატოს კარი საქართველოსთვის, მაგრამ სავარაუდოდ ეს იქნება ხანმოკლე შესაძლებლობის ფანჯარა და ქვეყანა მობილიზებული უნდა შეხვდეს ამ მომენტს რათა ის გამოიყენოს. ეს რა თქმა უნდა არ არის მარტივი, მაგრამ ეს შესაძლებელია და ეს უკვე გააკეთა პოლონეთმა და ბევრმა სხვა ქვეყანამ.

რაც შეეხება ზოგიერთი ქვეყნის სკეპტიციზმს… ჩვენ გვახსოვს, რომ წინააღმდეგობა ჯერ კიდევ ბუქარესტის სამიტზე დაფიქსირდა გერმანიისა და საფრანგეთის მხრიდან და დღემდე სწორედ ეს ქვეყნები რჩებიან სკეპტიკურად განწყობილი, თუმცა არ უნდა დაგვავიწყდეს რომ ჩვენ უკიდურესად დინამიურ ეპოქაში ვცხოვრობთ. ჩვენ ვხედავთ რამხელა ცვლილებები და რყევებია ევროპის შიდა პოლიტიკაში, ამიტომ ერთადერთი, რაც შეგვიძლია დღეს დანამდვილებით ვთქვათ ისაა, რომ მომავალში სავარაუდოდ არაფერი იქნება ისე, როგორც აქამდე იყო. მთავარი სირთულე ამ სიტუაციაში ისაა, რომ არავინ იცის, რა ძალები იქნებიან გერმანიის ან საფრანგეთის ხელისუფლებაში ერთი წლის შემდეგ, რა პოზიცია ექნებათ მათ რუსეთთან ან საქართველოსთან მიმართებაში და რა მოხდება ამასობაში თავად რუსულ პოლიტიკაში. მნიშვნელვანია გავითვალისწინოთ რუსეთსა და დასავლეთს შორის ურთიერთობების გამწვავებაც, რაც ჩემი აზრით სულაც არ არის ცუდი. რუსეთ-ამერიკის ურთიერთობაში საუკეთესო მომენტი იყო იალტის კონფერენცია და ჩვენ ნამდვილად არ გვინდა ეს განმეორდეს. დღეს, რუსეთის აგრესიული პოლიტიკა ააქტიურებს ხისტ პოლიტიკას ამერიკის მხრიდანაც, ეს კი ნიშნავს, რომ ასეთ დროს ამერიკელები უფრო იქნებიან დაინტერესებული საქართველოს ალიანსში მიღებით, თუმცა რა პოლიტიკა ექნებათ ამ დროს გერმანიას და საფრანგეთს არავინ იცის. მნიშვნელოვანია გვახსვდეს ისიც, რომ ნატოს წევრი ქვეყნები დემოკრატიული სახელმწიფოებია და პოლიტიკოსებს ნებისმიერი გადაწყვეტილების მისაღებად ჭირდებათ საზოგადების მხარდაჭერა და სწორედ ეს არის სკეპტიციზმის მიზეზი, რადგან რუსული საფრთხე სხვაგვარად აღიქმება ბალტიისპირეთსა და პოლონეთში, მაგრამ სხვაგვარად აღქმება საფრანგეთსა და გერმანიაში. აქედან გამომდინარე, ყველაფერი ჩვენზე არ არის დამოკიდებული და ჩვენ არ შეგვიძლია დავარწმუნოთ გერმანული და ფრანგული საზოგადოება. ჩემი აზრით დარწმუნებისთვის საჭიროა ბევრი პლიტიკური ფაქტორის ურთიერთდამთხვევა, სადაც მნიშვნელოვანი როლი ექნება რუსეთის მხრიდან დაშვებულ მორიგ შეცდომებსაც. ეს შეცდომები აჩვენებენ ევროპის საზოგადოებას რუსული საფრთხის ბუნებას.

– როგორ ფიქრობთ, რამდენად სერიოზული დაბრკოლებაა ნატოში გაწევრიანებისთვის მოუგვარებელი ტერიტორიული კონფლიქტი და არსებობს თუ არა რეალურად ნატოს ისტორიაში ისეთი პრეცედენტი, რომელიც საქართველოს შემთხვევას შეიძლება მიესადაგოს?

– მე პარალელს გავალებდი გერმანიის მაგალითთან. 1955 წელს გერმანია ორად იყო გაყოფილი და ორად იყო გაყოფილი თვით ბერლინიც. ცივი ომის პირობებში ჩვენ გადავიტანეთ ბერლინის ორი კრიზისი. სიტუაცია ძალიან დაძაბული იყო, მაგრამ მიუხედავად ამისა, გერმანია გაწევრიანდა ნატოში და გაწევრიანდა იმიტომ კი არა, რომ არავითარი საფრთხე არ ემუქრებოდა, არამედ სწორედ იმიტომ, რომ საფრთხე ემუქრებოდა. ანალოგიურად, თურქეთი 1952 წელს გახდა ნატოს წევრი იმიტომ კი არა, რომ საფრთხე არ ემუქრებოდა, არამედ პირიქით – იმიტომ, რომ რეალური საფრთხე დაემუქრა. ალიანსი სწორედ იმისთვის არსებობს, რომ დაიცვას ის ქვეყნები, რომლებსაც საფრთხე ემუქრებათ დემოკრატიისა და დასავლური სამყაროს მტრებისგან.

იმ დროს, მეორე მსოფლიო ომის დასრულებიდან 10 წლის შემდეგ ბრიტანული და ფრანგული საზოგადოებისთვის მარტივი არ იყო გერმანიისადმი ასეთი სოლიდარობა. რეალურად, დასავლეთ ევროპამ ყოფილ ოკუპანტს, ანუ გერმანიას მისცა პირობა, რომ დაიცავდა მას საკუთარი სისხლის ფასად. არავითარი მსგავსი პრეტექსტი არ არსებობს საქართველოსთან მიმართებაში. საქართველოს არ განუხორციელებია არც ერთი ქვეყნის ოკუპაცია, თუმცა ფრანგული ან გერმანული საზოგადოების დარწმუნება იმაში, რომ საჭიროა საქართველოსთვის უსაფრთხოების გარანტიების მიცემა მარტივი მაინც არ არის. ერთ მხრივ ფაქტია, რომ რაც უფრო მეტად გაიზრდება აგრესია და საფრთხე რუსეთის მხრიდან, მით უფრო მარტივი იქნება დასავლეთ ევროპის დარწმუნება, თუმცა მეორე მხრივ ფაქტია ისიც, რომ ყოველთვის ეს ფორმულა არ მუშაობს. მაგალითად – გვახსოვს როგორ ჩამოაგდო რუსულმა რაკეტამ მალაიზიის ავიახაზების სამგზავრო თვითმფრინავი უკრაინის ცაში. ამ აფეთქებამ ნიდერლანდების ასზე მეტი მოქალაქე შეიწირა, თუმცა ამას არავითარი შედეგი არ მოყოლია… პირიქით – ნიდერლანდებში რეფერენდუმზე უარი უთხრეს უკრაინის ასოცირებას ევროკავშირთან.

– დღეს რუსეთი და დასავლეთი მორიგი ცივი ომის ფაზაში იმყოფებიან, რაც განსაკუთრებით საშიშია იმ ქვეყნებისთვის, რომლებიც დასავლეთის მოკავშირეებად მოაზრებიან, მაგრამ არ არიან ნატოს წევრები და ბუნებრივია, არ აქვთ დაცვის გარანტიები; როგორ ფიქრობთ, როგორი უნდა იყოს ამ ქვეყნების სტრატეგია რუსეთთან მიმართებაში: უმჯობესია მათ გაწყვიტონ ყოველგვარი ურთიერთობა რუსეთთან თუ უმჯობესია კომუნიკაციის რაღაც დონეზე შენარჩუნება თუნდაც იმისთვის, რომ სიტუაცია კიდევ უფრო მეტად არ გამწვავდეს?

– ამ კითხვას თითოეულმა ქვეყანამ თავად უნდა გასცეს პასუხი… ჩემი პოზიცია ასეთია: თუ თქვენ დარწმუნებული ხართ იმაში, რომ რუსეთს არა აქვს დიდი გავლენა უშუალოდ ქართულ პოლიტიკურ სპექტრზე, მაშინ უმჯობესია პირდაპირი კომუნიკაცია გქონდეთ, მაგრამ თუ არსებობს საფრთხე, რომ კრემლი და რუსული სპეცსამსახურები ამ კომუნიკაციას გამოიყენებენ შიდა პოლიტიკაზე გავლენის მოსაპოვებლად, მაშინ ჯობია პირდაპირი კომუნიკაცია შეიზღუდოს. მნიშვნელოვანია ასევე ერთმანეთისგან განვასხვავოთ მიზანი და საშუალება. მიზანი არის ეროვნული უსაფრთხოება, ხოლო ნატო არის ამ მიზნის მიღწევის საშუალება. მიზნის მიღწევის სხვა გზა შეიძლება იყოს ამერიკული სამხედრო ინფრასტრუქტურა ქვეყნის ტერიტორიაზე. ნატოს ყველა წევრი ქვეყნისადმი ღრმა პატივისცემის მიუხედავად, ყველამ იცის, რომ რეალურად ამერიკის არმიის ძალა არის ის ფაქტორი, რაც რუსეთს აკავებს. ამასთანავე, ამერიკელი სამხედროების ყოფნას რომელიმე ქვეყნის ტერიტორიაზე აქვს არა იმდენად სამხედრო, რამდენადაც პოლიტიკური მნიშვნელობა. სამხედროების რაოდენობა შესაძლოა არ იყოს დიდი, მაგრამ მოსკოვმა იცის, რასაც ნიშნავს ამერიკელი სამხედროებისთვის ცეცხლის გახსნა. რამდენად რეალურია ეს იდეა? ვფიქრობ, თუ საქართველო მოინდომებს ამერიკულ ბაზას საკუთარ ტერიტორიაზე, ეს არ იქნება შეუძლებელი და სამომავლოდ ეს ხელს შეუწყობს ნატოში გაწევრიანებასაც, რადგან ამერიკული ბაზა უკვე არის დაცვის გარანტია და მოსკოვი ალბათ უფრო ადვილად შეეგუება უკვე დამდგარი ფაქტის იურიდიულ გაფორმებას, ვიდრე პირიქით.

– რამდენიმე დღის წინ ჩრდილოეთ მაკედონია გახდა ნატოს წევრი და ამ ფაქტმა კიდევ უფრო გააღვივა ნატოს ენთუზიაზმი საქართველოში. როგორ ფიქრობთ, გაგრძლდება თუ არა გაფართოება და ხედავთ თუ არა საქართველოს ნატოს წევრად განჭვრეტად მომავალში?

 – მაკედონიის გაწევრიანება მიმდინარე გეპოლიტიკურ კონტექსტში უნდა განვიხილოთ – ბოლო პერიოდში ურთიერთობა თურქეთსა და დასავლეთს შორის საკმად გართულდა. არ ვიცი რამდენ ხანს გასტანს ეს სირთულე, მაგრამ ამჟამად ასეთი მდგომარეობაა და ეს ქმნის გარკვეულ შესაძლებლობებს თურქეთის მეზობელი ქვეყნებისთვის. ამიტომ, მე ვფიქრობ შანსი გაჩნდება, თუმცა მანამდე ქართულმა საზოგადოებამ უნდა შეინარჩუნოს მხარდაჭერა ნატოში გაწევრიანების იდეის მიმართ.

ესაუბრა ზვიად ავალიანი