– პროფესორო გროის, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის. პირველ რიგში მინდა გკითხოთ რუსეთის იდეაზე დღეს. აქვს თუ არა რუსეთს რაიმე იდეა, რომელიც მის მოსახლეობას გააერთიანებდა? და საერთოდ, არსებობს თუ არა ამ იდეის საჭიროება თუ საკმარისია ადამიანთა გაერთიანება, მათი დაკავშირება შიშის ირგვლივ?

ვერ ვიტყოდი, რომ რაღაც ასეთი იდეა არსებობს. დღეს ეს არის კაპიტალისტური ქვეყანა და ადამიანები საკუთარი მოგების მიღებისა და წარმატების მიღწევისკენ მიისწრაფვიან. მათ სურთ გამოიმუშავონ ფული. ეს არის ძალიან ატომიზებული საზოგადოება. შესაძლოა იქ, იდეის ირგვლივ რაღაცის აშენების ერთადერთი გზა ნაციონალიზმი იყოს. თუმცა ეს კვლავაც აზროვნების და მოქმედების კაპიტალისტური მოდელია. ეს არის შეჯიბრი, შეჯიბრი ინდივიდებს შორის, მაგრამ ამავდროულად შეჯიბრი ერებს, სახელმწიფოებს შორის და ამიტომაც ჩვენ ვცხოვრობთ ნაციონალიზმის, სხვადასხვა სახის რეგიონალიზმების ერაში.

– ე.ი. ჩვენ არ შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ეს რაღაც განსხვავებულია ტრადიციული დასავლური კონსერვატორული იდეებისგან?

დიახ, ეს იგივეა. ეს იგივეა რაც დასავლეთში, იგივეა რაც აღმოსავლეთში. თუ შევხედავთ ინდოეთს, იაპონიას, კორეას, ჩინეთს, თუ შევხედავთ აფრიკას, ყველგან ნაციონალიზმს დავინახავთ. რეალურად ნაციონალიზმი იყო წამყვანი ძალა საბჭოთა კავშირის დაშლის უკან. იგი იყო ერთ-ერთი უკანასკნელი იმპერია, რომელიც გარკვეულ ინტერნაციონალურ, აბსტრაქტულ პრინციპებს ეფუძნებოდა. დღეს ნაციონალიზმი ასევე მიმართულია ლიბერალური საერთაშორისო წესრიგის წინააღმდეგ. ჩვენ ვხედავთ ამ კონფლიქტს ყველგან, ევროპასა და ამერიკაშიც და ასევე აზიაშიც.

– რომ შევაჯამოთ ეს საკითხი. როგორ შეგვიძლია აღვწეროთ ის, რაც რუსული იდენტობის და ტერმინ რუსული სამყაროს უკან იგულისხმება. როგორ შეაჯამებდით ამას?

ეს ძალიან უცნაური რამ არის. დღეს ძალიან პოპულარულია ყველგან ეროვნულ იდენტობებზე, ეროვნულ კულტურულ იდენტობებზე საუბარი. დიდწილად ადამიანები ამ იდენტიფიკაციაზე ისლამური სახელმწიფოს დაბადების და ალ-ყაიდას ქმედებების შემდეგ, ისლამური თუ არაბული იდენტობის სახელით საუბრობენ. და ჩვენ ცხადია შეგვიძლია ვისაუბროთ ისლამურ იდენტობაზე, ჩინურ იდენტობაზე, ირანულ იდენტობაზე, იაპონურ იდენტობაზე, რადგან ყველა მათგანს გააჩნია არადასავლური თავშესაფარი მათ კულტურაში, ანტიკური თავშესაფარი. ყველგან არის მცდელობა მოიშორონ ყველაფერი დასავლური, ყველაფერი, რაც მათთან მსოფლიოს ამერიკანიზაციის შედეგად მივიდა. ჩვენ ახლა ვსაუბრობთ ინგლისურად, რაც მსოფლიოს ამერიკანიზაციის ნიშანია. მათ სურთ ამ ყველაფრის მოშორება და გარკვეულ არადასავლურ, არაამერიკანიზებულ, საკუთარი კულტურის თავშესაფარში დაბრუნება. მაგრამ ასეთ წარმოსახვას რუსეთში დიდი ისტორია აქვს და იგი არასდროს ყოფილა წარმატებული. ჯერ კიდევ მე-19 საუკუნეში ადამიანებმა სცადეს ყველაფერი დასავლურის მოშორება, რომელიც მაშინ დიდწილად ფრანგული ან გერმანული იყო და გარკვეულ ნამდვილ რუსულობასთან დაბრუნება. მათ წარმატებას ვერ მიაღწიეს. სლავიანოფილების გვიანდელი ნაციონალისტური მოძრაობებიც ასევე წარუმატებელი იყო, რადგან რუსეთს რეალურად არ აქვს ეს სპეციფიური, არადასავლური თავშესაფარი მის კულტურაში. შესაბამისად ამ ბუნაგის ძიება დამანგრეველი სტრატეგიაა. ეს მე ცხადია გერმანულ ერსა და კულტურაში რაღაც არადასავლურის მოძებნის გერმანულ მცდელობებს მახსენებს. ამ ტენდენციამ თავად გერმანული კულტურა 30-იან და 40-იან წლებში სრულ ნგრევამდე მიიყვანა. შესაბამისად, მე ვიტყოდი, რომ ეს ერთგვარი „თვითმკვლელობის ოპერაციაა“.

– ჩვენ ნაციზმის და ფაშიზმის მკაფიო კონცეპტები გვაქვს. ზოგიერთი ინტელექტუალი დღეს პუტინის რეჟიმს მარქსის და პულანცასის „ბონაპარტიზმის“ ჩარჩოში აფასებს და მის ქვეშ სამხედრო დიქტატურისა და ფაშიზმის შუაში მყოფ ცნებას გულისხმობს. თქვენ როგორ შეაფასებდით დღევანდელ რეჟიმს რუსეთში?

ვერ ვიტყოდი, რომ ამჟამინდელი რეჟიმი ფაშისტური რეჟიმია. ასევე ვერ ვიტყოდი, რომ ის ბონაპარტისტულია, რადგან ფაშიზმი თავისთავად უნივერსალისტური დოქტრინა იყო. გერმანელები ამბობდნენ: „დღეს გერმანია გვეკუთვნის ჩვენ, ხვალ კი მთელს მსოფლიოს დავეპატრონებით“. ეს იყო გერმანული ბატონობის ქვეშ კაცობრიობის გაერთიანების პროექტი და ახალი ეპოქის დაწყების მცდელობა კაცობრიობის უნივერსალისტურ ისტორიაში. კომუნიზმიც უნივერსალისტური იდეოლოგია იყო. ამ უნივერსალისტური იდეოლოგიების დრო დასრულდა. ცხადია, რომ ბონაპარტიზმი და ნაპოლეონიც ასევე უნივერსალისტურ პროექტს წარმოადგენდა. დღეს ჩვენ საქმე გვაქვს რეგიონულ, ლოკალურ პროექტთან. რეალურად, ის რაც რუსული სამყაროა, მხოლოდ რუსული სამყაროა და ეს კონსტრუქცია საკუთარი განსაზღვრებით რეგიონულია. ყველა და ყველაფერი არ ეკუთვნის რუსულ სამყაროს. შესაბამისად ჩვენ საქმე გვაქვს თავდაცვით იდეოლოგიასთან, რომელმაც უკვე მიატოვა ყველა უნივერსალისტური მოთხოვნა და სურვილი. ეს არის იდეოლოგია, რომელსაც სურს თავი საგარეო გავლენებისგან დაიცვას. და ამ ტიპის იდეოლოგიები ძირითადად იზოლაციონიზმს ქადაგებს. ჩვენ იგივეს ვხედავთ ამერიკაში ტრამპის და სხვების სახითაც და ევროპაშიც, საფრანგეთსა თუ გერმანიაში. ჩვენ გვაქვს იზოლაციონიზმის ტრენდი, რომელიც მიმართულია ყველა სახის უნივერსალისტური იდეოლოგიის წინააღმდეგ. კლასიკური ფაშიზმი კი საპირისპიროდ უნივერსალისტური იდეოლოგია იყო.

– მინდა ვისაუბრო ზ მოძრაობაზე, რომელიც უკრაინაში რუსეთის შეჭრის სიმბოლოდ იქცა. ხედავთ თუ არა ზ მოძრაობაში თვისებრივ გადასვლას ტოტალიტარიზმზე, რადგანაც ჩვენ ვიცით, რომ საზოგადოების მობილიზაცია ტოტალიტარულ სისტემაში თავდაპირველად პოლიტიკური სიმბოლიზმის დონეზე ვლინდება. ჩვენ ვხედავთ, რომ ადამიანები ამ სიმბოლოს ე.წ. „ხალხის მტრების“ სახლების კარებზე ხატავენ. ჩვენ ვხედავთ ინდოქტრინაციას სამსახურებში, სკოლებში, ბაღებშიც კი. შეგვიძლია ვთქვათ, რომ ავტორიტარული რეჟიმი გადაიზარდა ტოტალიტარულ რეჟიმში, კარგავს კონტროლს ძალადობაზე და ძალადობა ხდება ყოვლისმომცველი?

მე არ გამოვიყენებდი სიტყვა ტოტალიტარულს, რადგან იგი 30-იანი წლების იდეოლოგიებს და სახელმწიფოებს აღწერს. ეს არის ლოკალური, ნაციონალისტური სოლიდარობის შექმნის მცდელობა. მაგრამ ასევე მიმაჩნია, რომ ეს კარგი ილუსტრაციაა იმის, რაც მანამდე ვთქვი. აქ ვგულისხმობს, რომ ეს არის რუსული მოძრაობა, მოძრაობა რუსული სამყაროსკენ, მაგრამ ამ მოძრაობას აქვს სიმბოლოდ ლათინური ნიშანი. რეალურად სიმბოლო აღებულია დასავლეთისგან და თუ შეხედავთ ტექსტებს რუსულად ზეტით, რომელიც ანაცვლებს რუსულ ზეს, მაშინ ყველგან ვნახავთ რუსული ენის ლათინიზაციას. ანუ რუსული ნაციონალიზმი თავად წარმოადგენს რუსული სამყაროს ამერიკანიზაციის და ლათინიზაციის ფორმას. რადგან, როდესაც რუსები ეძებენ სიმბოლოს, ისინი იღებენ ამ სიმბოლოს დასავლეთისგან. მათ არ გააჩნიათ უნარი შვან სიმბოლო თავად რუსული კულტურის შიგნით. ასე ვთქვათ – დასავლეთთან ბრძოლის სიმბოლო ნასესხებია თავად დასავლეთისგან. იგი ნასესხებია დასავლეთისგან არა მხოლოდ იმიტომ, რომ ის ლათინური სიმბოლოა, არამედ ის არის ნახევრად სვასტიკაც. ეს არის ერთგვარად „შესუსტებული“ ნაცისტური სვასტიკა.

– ახლა მსურს ვისაუბრო განწმენდის იდეაზე. მგონია, სწორ ტერმინს ვიყენებ. ლიზა ლაზერსონთან ინტერვიუში თქვენ საუბრობთ რუსეთის განწმენდაზე დასავლეთისგან, რომელსაც ახლა აქვს ადგილი. მე მეორე კონცეფციასაც შემოვიტან. ომის დაწყების შემდეგ პუტინის ენა შეიცვალა და მასში დიდ ადგილს იკავებს სისუფთავის ცნება. ჩვენ გვესმის იდეოლოგიური ტერმინი უკრაინის დენაციფიკაცია. ეს მუდმივად მეორდება და უკრაინის სამხედრო წინააღმდეგობა ამ თვალსაზრისით არაფერს ცვლის. რასთან გვაქვს საქმე ამ ორ შემთხვევაში, რადგანაც ეს ძალიან საშიში ტერმინებია.  

დენაციფიკაცია ყველა შემთხვევაში ან უმრავლეს შემთხვევაში კვლავაც არტიკულირებულია კონკრეტულ ტერიტორიაზე და ვგულისხმობ ყოფილი აღმოსავლეთ ბლოკის ტერიტორიას. იგი მეორე მსოფლიო ომის ტერმინს წარმოადგენს. ძალიან ბევრი ფილმი, ნაწარმოები და ოფიციალური რიტორიკა კვლავაც მეორე მსოფლიო ომის გამოცდილებაშია გაჭედილი. და თუ გვსურს რაღაც ცუდი ვთქვათ ვინმეზე, ჩვენ ვამბობთ, რომ ისინი ნაცისტები არიან. რუსები ამბობენ, რომ უკრაინელები არიან ნაცისტები. უკრაინელები სავარაუდოდ ამბობენ, რომ რუსები არიან ნაცისტები. ყველა ახდენს საკუთარი გრძნობების და დამოკიდებულებების არტიკულირებას მეორე მსოფლიო ომის ტერმინებში. მაგრამ ცხადია, მეორე მსოფლიო ომი დიდი ხნის წინ დამთავრდა და იგი ცხოვრების და აზროვნების თანამედროვე გზის აღსაწერად ტოტალურად არარელევანტურია. ჩვენ ვცხოვრობთ გლობალიზებული და გლობალიზებული ნიშნავს ამერიკანიზებულს, გზით. ჩვენი საერთო ენა არის ინგლისური, ამერიკული ინგლისური. ჩვენი კომუნიკაციის საშუალებები კონტროლდება ამერიკული კორპორაციების მხრიდან გუგლის და სხვა დანარჩენების სახით. ჩვენ ვცხოვრობთ სამყაროში, რომელსაც გარკვეული ფორმა გააჩნია. დღეს რუსები ცდილობენ რაღაცნაირად გავიდნენ ამ სამყაროდან, მაგრამ სამყაროს დატოვების ეს მცდელობა, როგორც ვთქვი, არ არის ამ სამყაროს შეცვლის მცდელობა. ეს არ არის უნივერსალისტური პროექტი. უბრალოდ არის ამ სამყაროსგან იზოლირების პროექტი. ეს არის შეუძლებელი პროექტი, პროექტი, რომელიც წარუმატებელი იქნება თავისი არსით. ყველა ენები, უკრაინულის, რუსულის და ქართული ენის ჩათვლით, ფუნქციონირებს როგორც რეგიონული ენა და რეგიონული კულტურა გარკვეული ლინგუა ფრანკას შიგნით, რომელსაც ჩვენ გლობალიზებულ სამყაროში ვიყენებთ. და ეს არის ის, რისი შეცვლაც შეუძლებელია, რადგან როგორც მარქსმა აგვიხსნა, იგი წარმოადგენს სუპერსტრუქტურას გარკვეულ ტექნოლოგიურ ბაზისზე, რომელიც ჩვენს სამყაროს განსაზღვრავს.

– პროფესორო გროის, თქვენ ხშირად საუბრობთ ვიზუალური სახეხატების მნიშვნელობაზე. ამ შემთხვევაში, მე უნდა ვახსენო ბუჩას სასაკლაო. დასავლეთში რუსული აგრესიის სახეხატად იქცა ხელფეხშეკრული, დახვრეტილი ადამიანი. ეს უკვე იქცა უკრაინის მიმართ რუსული აგრესიის სიმბოლოდ. რა როლი აქვს დღეს ვიზუალურ სახეხატებს სამყაროში?

ცხადია, ჩვენ გარემოცული ვართ გარკვეული სახეხატებით. ეს სურათები ვრცელდება მთელს მსოფლიოში და ჩვენ ასე ვხედავთ სამყაროს. ჩვენ არ შეგვიძლია დავინახოთ სამყარო, რადგან არ შეგვიძლია ვიმოგზაუროთ ხშირად და დღეს უფრო ნაკლები მოგზაურობის შესაძლებლობა გვაქვს, ვიდრე ადრე გაგვაჩნდა. შესაბამისად, ყველაფერი რაც ვიცით სამყაროს შესახებ, ვიცით ინტერნეტიდან, ტელევიზორიდან და ცხადია ეს სახეხატები ძალიან მნიშვნელოვანია. მეორე მხრივ, არ შეიძლება მათი მნიშვნელობის გადაფასება. უფრო მნიშვნელოვანია არა ის, თუ როგორ მოდის სახეხატები ჩვენთან, არამედ როგორი ინტერპრეტირება ხდება მათი და ვისი მხრიდან ხდება ინტერპრეტირება. ცხადია, აქ დასავლეთში, როდესაც ვუყურებთ სახეხატების ინტერპრეტაციას, ვუყურებთ სიენენს, შეიძლება ზოგიერთი უყურებს ფოქს ნიუსს. შესაბამისად, სახეხატებზე ფიქრისას ძალიან მნიშვნელოვანია დავინახოთ, თუ ვინ წარმოგვიდგენს ამ სახეხატებს და როგორ ხდება მათი განმარტება.

– ახლა ერთ წინააღმდეგობრივ თეზისს ვიტყვი. მიმაჩნია, რომ პუტინი ამ სამყაროს მნიშვნელოვანი ნაწილია. ის საკმაოდ ინტეგრირებული იყო ამ სამყაროში. მან ძალიან კარგად იცის, რა როლს თამაშობს სიხარბე, ეგოისტური ინტერესები, შიში ამ სამყაროში. ჩემი აზრით პრობლემა მხოლოდ რუსებში არ არის, რომლებიც როგორც ხალხი ამბობს, დიქტატორებს ირჩევენ. ეს არ არის ერთადერთი პრობლემა. პრობლემა უფრო ფართოდ სამყაროშია. რას ფიქრობთ ამაზე, არის თუ არა პრობლემა სამყაროში დღეს და რა პრობლემაა ეს?

როგორც აქამდე ვთქვი, ერთადერთი პრობლემა შეჯიბრია. ჩვენ ძალიან კონკურენტულ სამყაროში ვცხოვრობთ. უბრალოდ რომ გავიგოთ, თუ რას ნიშნავს ეს – მთელი ცივი ომის განმავლობაში არ ყოფილა კონფლიქტი დასავლეთსა და საბჭოთა კავშირს ან დასავლეთსა და ჩინეთს შორის უბრალოდ იმიტომ, რომ ისინი ერთმანეთს არ ეჯიბრებოდნენ. ეკონომიკური და სოციალური სისტემები იმდენად განსხვავებული იყო, რომ მათ არ შეეძლოთ ერთმანეთს შეჯიბრებოდნენ. არ არსებობდა საერთო სცენა, მოქმედების სივრცე, რომელიც მათ შეჯიბრების საშუალებას მისცემდა. ახლა ცივი ომი დასრულდა და დაინგრა სოციალიზმიც, ხოლო რუსეთი და ჩინეთი კაპიტალისტური სახელმწიფოები გახდნენ, რომლებიც საერთაშორისო გლობალურ არენაზე შეჯიბრში ჩაერთვნენ. ჩვენ ვიცით რა მოხდა მე-19 საუკუნის ბოლოს და მეოცე საუკუნის დასაწყისში, როდესაც გერმანია და იტალია ჩაებნენ ამ შეჯიბრში ტრადიციულ დასავლურ ძალებთან – ინგლისთან, საფრანგეთთან, მოგვიანებით ამერიკის შეერთებულ შტატებთან. შემდეგ იაპონიაშიც დაიწყო იგივე პროცესი. ჩვენ ვიცით, რომ შეჯიბრის ამ პროცესმა, რომელიც გლობალურ არენაზე მიმდინარეობს, ბევრი ომი მოიტანა, რომელმაც განსაზღვრა მეოცე საუკუნე. და დღეს ჩვენ გვაქვს ახალი კაპიტალისტური სახელმწიფოები – რუსეთი და ჩინეთი. ისინი გამოჩნდნენ იმავე სცენაზე და არიან იმავე პოზიციაში, რომელშიც იტალია, გერმანია და იაპონია იყვნენ მეოცე საუკუნის დასაწყისში. და ჩემი აზრით, შედეგები ძალიან მსგავსი იქნება. ერთადერთი განსხვავება ცხადია იმაში მდგომარეობს, რომ ბირთვული ომი ძალიან სახიფათოა და ამის გამო ჩვენ სახეზე გვაქვს რეალურ ომში ჩართვის კუთხით პერმანენტული გაუბედაობა ყველა მხრიდან. რაღაც ისეთი, რასაც ჩვენ რომ მეოცე საუკუნის დასაწყისში გვეცხოვრა, იგივე ხალხი დაუყოვნებლივ გააკეთებდა.

– და ბოლო შეკითხვა. ერთ-ერთ ინტერვიუში, რომელიც რამდენიმე წლის წინ წავიკითხე, თქვენ აღნიშნავთ, რომ ადამიანებმა მომავლის რწმენა დაკარგეს და ისინი მომავალს შიშით უყურებენ. დღეს შეიძლება ითქვას რომ ძველი, ნაცნობი სამყაროს მოდელი ინგრევა. თუ ჩვენ ინტერვიუს ერთ წელიწადში ჩავწერთ, როგორი იქნება სამყარო, რომელშიც ეს ინტერვიუ შედგება?

ჩვენ ეს არ ვიცით და სწორედ ეს არის მთავარი მიზეზი იმის, რატომაც დაკარგეს ადამიანებმა მომავლისადმი ინტერესი. ადამიანებს აქვთ განცდა, რომ მომავლის დაგეგმვა შეუძლებელია. ზოგიერთი ფიქრობს, რომ დიდ კორპორაციებს, მაგალითად გუგლს ან მეტას ან მაიკროსოფტს ან ილონ მასკს აქვთ უნარი განსაზღვრონ მომავალი, მაგრამ ეს ცხადია სრული სისულელეა. მომავალი არის გარკვეული პროცესების ეფექტი, რომლის კონტროლიც ჩვენ არ შეგვიძლია. ჩვენ არც კი ვიცით ამ პროცესების შესახებ. რთული სათქმელია, როგორი იქნება ცხოვრების სანავიგაციო სისტემა ერთი წლის შემდეგ. ჩემი აზრით, მომავლის განვითარებაში ბევრი რამ დამოკიდებულია ამ ომზე, თუ როგორ დასრულდება ეს ომი. ნებისმიერ შემთხვევაში, ვიტყოდი რომ ზოგადად, სამყარო ერთ წელიწადში იქნება ისეთივე, როგორშიც ახლა ვცხოვრობთ. პანდემიის დასაწყისში ადამიანები საკუთარ თავს ეკითხებოდნენ, რა იქნება ახალ სამყაროში პანდემიის შემდეგ. ცხადია ის ისეთივე იქნება, როგორიც მანამდე იყო. ამ ომის შემდეგ სამყაროც ისეთივე იქნება, როგორიც მანამდე იყო. მე ვამბობ არსობრივად იქნება იგივე ტექნოლოგიები, არსობრივად იქნება იგივე გეოპოლიტიკური სტრუქტურა, მაგრამ სავარაუდოდ ამ გეოპოლიტიკური სტრუქტურის გარკვეული ასპექტები შეიცვლება. ჩემი აზრით, რუსეთი, მიუხედავად ამ ომის შედეგებისა, შევიდა გარე სამყაროსგან შედარებითი იზოლაციის გრძელ პერიოდში. თუ პუტინს სურდა რუსეთის იზოლირება, და მე ვთვლი მას სურდა რუსეთის იზოლირება და ეს იყო კიდეც ამ ომის მიზანი, მაშინ ომის შედეგების მიუხედავად, რეჟიმის ეს მთავარი მიზანი მიღწეული იქნება. რუსეთი იქნება იზოლირებული დიდი ხნის განმავლობაში, მაგრამ ეს იზოლაცია არ შეცვლის ზოგად ძალთა ბალანსს და მიმდინარე მსოფლიო პოლიტიკის სტრუქტურას.

– პროფესორო გროის, დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.

სტატიაში გამოთქმული მოსაზრებები ეკუთვნის ავტორს და შეიძლება არ ემთხვეოდეს საზოგადოებრივი მაუწყებლის პოზიციას.